иван васильевич писал(а) 10.12.2018 :: 18:18:46:

50 лет уж точно не шли. В лесную то глушь, от благославенных  дунайских лугов..
Если шли в конкретное уже место, то год это самый максимум.

Mukaffa писал(а) 10.12.2018 :: 19:01:21:


оне в лодках не хоронили

Mukaffa писал(а) 10.12.2018 :: 19:07:46:


Пауль фрик. Не хоронили, смотрите работы Йоахима Херрмана, например

Продолжаем.

Можно предположить, что по  всей видимости гнездовские моравы мигрировали с родины по причине своих проязыческих взглядов. Т.е. несмотря на христианское давление княжеских властей Великой Моравии, они не захотели полностью принять христианскую религию, и поэтому приняли решение о миграции из страны.

В западной Европе язычество сохранялось лишь у полабских славян. Но, из-за постоянной германской(а также других христианских стран) военной угрозы, Полабье не подходило для места нового жительства.

Тогда(видимо купцами-вендами) этим моравам-язычникам и было предложено Гнездово, как перспективный торговый центр, расположенный на весьма интенсивных торговых путях в Верхнем Поднепровье.
Т.е. тут и Волжский и Днепровский пути как минимум непосредственно задействованы. Притом, это территория до которой агрессивному христианскому воинству было тогда ещё не добраться.
Моравы приняли предложение и переселились.

Вот собственно и всё. В общих чертах.
Тема вроде прояснена.. Хоть диссертацию пиши. Кто желает.))) 

иван васильевич писал(а) 10.12.2018 :: 18:18:46:

Моравский след в Гнездово, и в целом в истории Руси, дело перспективное и многое объясняющие. Не делая никаких далеко идущих выводов приведу лишь некоторые факты. С.Каинов в интервью для альманаха "Людота" говорит следующее:

"В процентном отношении, по мнению Ю.Э. Жарнова, скандинавам принадлежало от четверти до трети гнездовских погребений. Характер скандинавских находок говорит в пользу того что, что североевропейские народы были, по большей части, представлены шведами. Остальные погребения "этнически нейтральны", большая часть из них, учитывая материалы раскопок поселения, несомненно, принадлежала славянам. Это как "местные" славяне - кривичи, так и "пришлые"  - северяне, и, возможно, славяне из Великой Моравии... Всего при раскопках Гнездово найдено два шлема. Оба - в так называемых больших курганах, то есть в насыпях огромных размеров, где, возможно, захоронены представители княжеской династии. Очень интересно, что один из шлемов находит аналогии среди материалов Великой Моравии. Это, наряду с  другими великоморавскими артефактами, найденными, в Гнездово, позволяет предполагать не просто торговлю, но и передвижение в Гнездово беженцев из Великой Моравии после ее разгрома венграми".

Второй шлем, утверждает Каинов, имеет аналоги у степняков. В другой своей работе "Оружие Гнездова и сложение древнерусского комплекса вооружения" Каинов утверждает следующее:

"Независимо от традиций в гнездовском комплексе вооружения выделяется ряд предметов многочисленные аналогии которым можно найти среди древностей Великой Моравии. К ним относятся: секира "блучинского" типа, топоры типа VI, наконечники стрел типа 2, возможно мечи типов V и X (наиболее ранние экземпляры которых происходят из Великой Моравии). Помимо предметов вооружения великоморавское происхождение можно предполагать для некоторых типов керамики,ряда украшений и обломка шпоры. Возможно,такая достаточно представительная группа предметов позволяет говорить о присутствии великоморавского населения в Гнездове. Итак, рассмотренный комплекс вооружения позволяет предполагать, участие в дружине (военном отряде) Гнездова северных элементов (составляющих основное число), выходцев из южнорусских степей(?) и Великой Моравии (cлавяне-?). Участие в ней местного балтского населения, а также восточных славян проследить не удалось, хотя вероятность этого не отрицается."

И так, по Каинову дружина Гнездово состояла из скандинавов, степняков и мораванов, при возможном участии местного балтского населения и других представителей славянства Восточной Европы. Это кстати очень важно в контексте вооруженности населения В.Е. которое как считают норманисты было в военном отношении никчемно по сравнению с норманнами. Теперь второй факт в моравском следе. Мною уже неоднократно цитировался С.С. Ширинский который писал следующее:

"Сотни раннехристианских погребений 1Х-Х вв. в  известных по раскопкам в Старом Месте, Микульчицах, Поганьско, Скалище, Страом Коуржиме и многих других местах на территории Чехии, Моравии и Словакии образуют идентичные серии ориентированным на запад  древнейшим  трупоположениям  Среднего Поднепровья. И здесь и там тела могли помещаться в выложенные деревом могильные ямы, сложность и размеры конструкций  которых определяются только степенью знатности и богатства погребаемых в них людей. И в Поморавье и на Руси для погребения знати в эту эпоху характерно наличие пышного погребального инвентаря, предметов, подчеркивающих рыцарскую принадлежность погребенных, а иногда и убитых женщин и рабов. И там и здесь как пережиток языческих трупосожжений в ранних могилах с трупоположением и могильной  яме или над ней встречаются  следы ритуальных,  очистительных костров  и отдельные кости животных – остатки стравы." (С.С. Ширинский «Археологические параллели к истории христианства на Руси и в Великой Моравии»)

Сей факт норманистами абсолютно игнорируется, у них камерные погребения на Руси это исключительно скандинавский след. Видимо и в  Моравии в камерах тоже сканды похоронены.Теперь третий момент. А.С. Щавелев в работе "Сравнение княжеских ономастиконов древнерусских Рюриковичей и моравских Моймировичей (IX-X вв.)" пишет:

"Набор имен династии моравских князей-потомков Моймира полностью использован Рюриковичами в конце X – XI вв. Только имя Моймир не было абсорбировано, поскольку оно было вытеснено более престижным полным семантическим эквивалентом – Владимир."

К династическим именам моймировичей принадлежат следующие имена нашедшие отражение в именослове рюриковичей:  Ростислав, Святополк и Предслав. Так имя Предслава упомянуто уже в договоре Игоря с греками. Щавелев объясняет проникновение моравских имен в русский именослов следующим:

"Не исключено, что это было сделано под влиянием мощной литературной традиции кирилло-мефодиевского цикла. Но не менее вероятно, что в X в. на Руси появились изгнанники из Моравии, которые попали в древнерусскую элиту (В.Я. Петрухин)."

Последняя версия с учетом археологических материалов более вероятна. А теперь немного добавлю от себя. Имя Володислав известное опять же по договору Игоря с греками в форме Владислав присутствует в хорватском, чешском и польском именослове, причем у хорватов оно известно как минимум с первой половины 1Х века. Славянские в том числе и моравские имена в договре Игоря, выдаваемые норманистами за скандинавские, также зафиксированы в славянских источниках. Приведу примеры. Имя Прастѣнъ/Фрастѣнъ,  производимое норманистами  от скандинавского Frøsten /Freysteinn у мораван зафиксировано в форме Престан,  Простей.   Аналогична ситуация и с именем Гомол(Гомолъ). Предполагаемая норманистами скандинавская форма Gamal /Gamall ничуть не лучше славянского имени Гомолинъ, которое восходит к древнеславянскому слову *gomola/*gomolb(jb)/*gomula/*gomyla,  имеющему довольно широкое значение: «куча, ком, 'конус, пустошь, безрогий, верзила, дубина, толстый, неповоротливый человек» и т.д.  Фамилия Гомолов и ныне достаточно хорошо распространена у славян как западных, южных, так и восточных.   К славянским, и, в особенности,  южнославянским с уверенностью можно отнести и выдаваемые норманистами за скандинавские, имена: Борич,   Войко,   Воист,  Синко. Все эти имена зафиксированны в славянских именословах и источниках. Чему при необходимости могу привести подтверждение.  К спорным можно отнести и еще одно имя Утин.   Николаев производит его от скандинавского имени Ótta. Вместе с тем известно, что имя Уто носил ободритский князь Уто – Прибигнев  Мстивоевич.   Морошкин также отмечает наличие имен Ута, Уто, Утъ среди славян, в том числе и у моравов, что ставит под сомнение его скандинавские корни. Так что так просто от моравского следа не отмахнуться.

Roxsalan писал(а) 10.12.2018 :: 22:53:54:

Ну так а я о чём говорю?
ИМЕННО ОБ ЭТОМ.
Вот и Петрухин подтверждает.))

помните Худуд-ал-Алам обсуждали
по нему получалось, что русы живут где-то на Оке или Волге
я еще карту рисовал
но какой культуре могли соответствовать эти русы?
может быть и этой, раскопанной недавно А.С. Сыроватко: http://www.academia.edu/17526329/%D0%A1%D1%8B%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B...

https://www.youtube.com/watch?v=OHH3b5ZYwSE&t=11s

поселения, как говорит сам археолог, еще даже не искали. Изучают одни могильники, находят звенья от франкских кольчуг (в видео) и салтовские пуговицы и бусы
Цитата:

Сыроватко пока еще сам не определился, поэтому осторожен в выводах:
Цитата:

у Ахметова прищельцы с Среднего Дуная появляются на Оке с середины 5 века
Цитата:


на момент начала ВПН безкурганные, урновые и безурновые кремации на стороне известны у пшеворцев:
Цитата:


и у черняховцев:
Цитата:

http://history-library.com/books/arhiologiya/nikitina-gf/1985/files/sistimatikap...

"Сотни раннехристианских погребений 1Х-Х вв. в известных по раскопкам в Старом Месте, Микульчицах, Поганьско, Скалище, Страом Коуржиме и многих других местах на территории Чехии, Моравии и Словакии образуют идентичные серии ориентированным на запад древнейшим трупоположениям Среднего Поднепровья. И здесь и там тела могли помещаться в выложенные деревом могильные ямы, сложность и размеры конструкций которых определяются только степенью знатности и богатства погребаемых в них людей. И в Поморавье и на Руси для погребения знати в эту эпоху характерно наличие пышного погребального инвентаря, предметов, подчеркивающих рыцарскую принадлежность погребенных, а иногда и убитых женщин и рабов. И там и здесь как пережиток языческих трупосожжений в ранних могилах с трупоположением и могильной яме или над ней встречаются следы ритуальных, очистительных костров и отдельные кости животных –остатки стравы. Цитата:


Я еще со школы помню, что славяне пришли с югозапада, примерно. Общие корни, общие традиции.  Не секрет ведь. И никакого заговора норманистов.

Amaro Shakur писал(а) 11.12.2018 :: 09:15:11:

Когда пришли?
Ваша цитата - о раннехристианских погребениях, норманисты то тут каким боком?


Roxsalan писал(а) 11.12.2018 :: 11:49:53:

А что ныне бесспорно из раннего средневековья по истории Руси?))

scriptorru писал(а) 11.12.2018 :: 08:30:20:

А я что сделал, разве не тоже самое? Понимаете какая штука, рассуждать о том где было норманнам тяжелее в З.Е. или в В.Е. все равно что рассуждать где тяжелее на Северном полюсе или в Сахаре. И там и там тяжело, только условия не сопоставимо разные. У вас же получается что в З.Е. норманнам было тяжко, а вот по В.Е. они совершали легкие прогулки и жизни их здесь ничего не угрожало и воевать здесь не с кем было. Что в корне не верно.
scriptorru писал(а) 11.12.2018 :: 08:30:20:


Ну ясен пень, куда нам сирым до понимания таких сложных вещей....

scriptorru писал(а) 11.12.2018 :: 08:30:20:

Ага а статья Пенскова блещет. Уже предлагал, давайте разбирать его работу конкретно по цитатам. Но вам видимо это делать не хочется.
scriptorru писал(а) 11.12.2018 :: 08:30:20:


Обсудить всегда есть что. С чего вы решили что у славян 1Х-Х века щиты оставались такими же какими они были в 5-6 веке? С чего вы решили что за прошедшие 300-400 лет, в условиях постоянных, включая военные, контактов с более развитыми технически и в военном отношении народами и постоянном притоке  в В.Е. военизированного населения с Дуная, Причерноморья и степи у славян В.Е. не могла измениться и усовершенствоваться тактика ведения боевых действий до прихода сюда норманнов? Вы всерьез, вслед за Пенсковым и иже с ним, считаете, что славяне выжили на этой огромной территории только потому что бабы у них хорошо рожали и только потому пришлые норманны научили их ходить строем?
scriptorru писал(а) 11.12.2018 :: 08:30:20:


А текст Пенскова кчемный, да?

scriptorru писал(а) 11.12.2018 :: 08:30:20:

А что написано у Дьякона, смотрим

"На следующий день тавроскифы вышли из города и построились на равнине, защищенные кольчугами [7] и доходившими до самых ног щитами."

Где здесь хоть что то говориться о том, что тавроскифы сомкнули щиты как это делали норманны?  Кстати, я у вас уже спрашивал, но вы не ответили, поэтому повторяю вопрос - воины Святослава были исключительно норманнами и какие щиты были у норманнов в то время?
scriptorru писал(а) 11.12.2018 :: 08:30:20:


Ну как только в воображении Нефедкина? Маврикий ведь прямо пишет

"Каждый вооружен двумя небольшими копьями, некоторые имеют также щиты, прочные, но трудно переносимые (с места на место)"

О наличии щитов у славян пишет и Прокопий

"Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках".

И это все 6 век.  Так в чем проблема? Вы полагаете что для того чтобы научится построиться в шеренгу и закрыть себя щитами славяне должны были 300 лет ждать прихода норманнов? Ну ясен пень славяне же такие тупые, ничего без нордической расы делать не могут, ибо по природе косорукие и тупоголовые. Так получается?

scriptorru писал(а) 11.12.2018 :: 08:30:20:


Ага, Пенской иное дело, у него все шик блеск красота, особенно это

"Обращает на себя внимание также и сравнение Диаконом строя русов со стеной (Лев Диакон 1988:73). Случайно ли такое сравнение? Не связано ли оно с хорошо известной из истории военного дела раннесредневековых германцев и скандинавов «стеной щитов» (древнеангл. Scildburh)? Случайным ли является то, что переворот в военном деле на востоке Европы совпадает по времени с началом активной норманнской экспансии в этом регионе? (См., например: Седов 2002: 286). Случайным ли является совпадение многих обычаев и нравов, вт.ч. и военных, русов, противопоставляемых и византийцами и арабами славянам, с обычаями и нравами скандинавов? (Древняя Русь в свете зарубежных источников 2009: 55, 101, 105; Лев Диакон 1988: 57; Константин Багрянородный 1991: 45, 47)."

Ну ясен пень не случайно, солнце же встает на западе и свет истины в том числе и военной идет оттуда. Впрочем, надоело. Давайте либо конкретно, с цитатами и аргументами,  разбирать норманофильский панегирик профессора В.В. Пенскова, либо давайте про него забудем и больше не будем вспоминать.