Evgen11 писал(а) 09.12.2018 :: 00:34:30:

Началась на севере закончилась на юге. А не долго ли росы на юге забывали свой скандинавский, после того как росы на севере от него отказались в восьмом веке еще, какой им смысл был на нем говорить, передавать детям?

Талян писал(а) 08.12.2018 :: 00:31:50:

Я полагаю что не было никакого изгнания в середине 1Х в. а была очередная смена власти, как до этого около 840 года, когда Ладогу захватила группа скандинавов.
Талян писал(а) 08.12.2018 :: 00:31:50:

Из ПВЛ.
Талян писал(а) 08.12.2018 :: 00:31:50:

Безусловно ПВЛ играет. Покажите мне хоть одного историка или археолога который не подгоняет данные под ПВЛ?

Талян писал(а) 08.12.2018 :: 00:31:50:

Да какая разница что клад на готланде позже, состав инструментов указывает на скандинавию, это подтверждают абсолютно все археологи - Кузьмин, Рябинин, Кирпичников, Носов. Вы тут хоть из кожи вылезьте, но никто не приписывает этот клад инструментов славянам. Как и большие дома Ладоги.

Талян писал(а) 08.12.2018 :: 00:31:50:

Это не я решил, это решили историки и археологи? Процитируйте мне место где бы Носов или Кирпичников называли варягами балтийских славян?

Талян писал(а) 08.12.2018 :: 00:31:50:

Янин упоминает Маркова. Как только я отыщу Маркова у себя на компе, непременно процитирую. А пока процитирую Янина:

"Древнейшим западноевропейским кладом куфических монет является крошечный клад серебряных изделий и дирхемов (7 целых и 1 обломок), найденный в Форе на Готланде[169]. Его младшая монета относится к 783 г. Это, правда, единственный западноевропейский куфический клад VIII в.... Что касается роли скандинавов на этом начальном этапе торговли, то из 16 кладов конца VIII – первой трети IX в. только три обнаружены на Готланде и один в Упланде, на территории материковой Швеции. Два ранних готландских клада (783 и 812 гг.)[184] очень малы. В одном из них содержалось 8, в другом 11 монет. Третий датируется 824 г.[185], а клад из Упланда – 825 г.[186] Остальные 12 западноевропейских кладов ничего общего со Скандинавией не имеют: пять из них найдены в Померании и датируются 802, 803, 816, 816 и 824 гг.[187]; три – в Восточной Пруссии и датируются 811, 814 и 818 гг.[188]; три в Западной Пруссии – 808, 813 и 816 гг.[189]; один клад 810 г. обнаружен в Мекленбурге "

По кладам в Поммерании и Мекленбурге (что где и когда конкретно) надо смотреть У Маркова и не только у него ибо сведения разнятся,

Талян писал(а) 08.12.2018 :: 00:31:50:


Да. 

"Со всеми поправками на полученную информацию (самый ранний слой относится к эпохе, замкнутой в интервале последней трети VII-первой половины VIII в), сооружается первый примитивный вал и сооружается объект 4 в наиболее раннем «углистом слое». Данный слой может быть связан с аборигенным населением (местные финно-угры- «чудь» русских летописей) или новопоселенцами. Наиболее вероятно, что это - славянские пришельцы, связанные с первой волной славянской миграции на территорию будущей Руси. Их начальное появление в лесной зоне Восточной Европы относится к рубежу V - VI вв. н.э. В последующее столетие первая волна славянства (так называемые «носители культуры длинных курганов» ) могла достигнуть округи исторической Ладоги.
Наиболее интересен основной «жилой слой» Любшанского городища, с которым связано возникновение и функционирование каменных оборонительных укреплений. Данные археологии и радиокарбонного анализа угля из памятника позволяют отнести время появления уникальной для территории всей Восточной Европы каменно-земляной крепости примерно к середине VIII в. (до 770- х гг.). Памятник оставлен новой волной славян, осевших в рассматриваемом регионе за столетие до образования Русского государства. Изучение архитектурных особенностей крепости и вещевых находок свидетельствуют в пользу вероятного продвижения основателей каменной крепости из наиболее раннего ареала славянского расселения - Центральной и Южной Европы. По имеющимся аналогиям наша цитадель обнаруживает наибольшее сходство со славянскими каменно-земляными укреплениями Подунавья ( время существования - до конца IX в. ). [ см., напр.: Friesinger H., Vacha B.   Die vielen   Voter Osterreichs : Romer-Germanen-Slawen.   Wien,1987]. Вышесказанное не исключает наличия среди ранних поселенцев городища представителей других этнических группировок. Здесь могли обитать представители Северной Европы (скандинавы и выходцы из материковой Фризии или Ютландии), балты или еще не разделившиеся в диалектном отношении носители славяно-балтских языков, местные финны и т.д." (Рябинин Е. А. Отчет о полевых исследованиях Любшанского городища в 1998 году)


Так что забудьте о балтийских славянах как основателях Любши.

Талян писал(а) 08.12.2018 :: 00:31:50:

Доказательства приведите с цитатами и ссылками? Я вам уже цитировал Кирпичникова, даже срубные Ладожские дома к славянам не имеют никакого отношения. Но там были еще и каркасно-столбовые которые строились до конца Х века, о чем у Селина, которого вы я так понимаю не читали.

Талян писал(а) 09.12.2018 :: 01:50:37:


Во, знаток пришел. Надо бы его поймать, что бы не убежал.

Талян писал(а) 08.12.2018 :: 00:53:54:

И что? Вы хотите сказать что скандинавы не жили на Рюгене?
Талян писал(а) 08.12.2018 :: 00:53:54:

Вы покажите что балтославянского в первом ярусе Ладоги, на конкретном примере?
Талян писал(а) 08.12.2018 :: 00:53:54:

Еще раз, последний, ибо вы похоже русского языка не понимаете. Носов приводит общий обзор без конкретики, не рассказывая о находках и хронологии по ярусам. Кузьмин дает описание по ярусам. В самом раннем слое-ярусе большие дома каркасно-столбовой конструкции. Тоже самое пишут и Фетисов с щавелевым

"В Ладоге первое поселение появляется в середине VIII в., это была крупная скандинавская усадьба. Здесь на раннем этапе существования поселения исследованы три постройки каркасно-столбовой конструкции (т. н. «большие дома») с характерным североевропейскими предметами: овальная фибула, железная витая
гривна, «фризские» костяные гребни, навершие в виде рогатой головы (возможно, связано с северными «шаманскими» культами) и др." (А.С. Щавелев, А.А. Фетисов К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ
ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ. Древнейшие государства Восточной Европы. 2015 год: Экономические системы Евразии в раннее Средневековье / Отв. ред. тома А.С. Щавелев; отв. ред. сер. Е.А. Мельникова. — М.: Рус-
ский фонд содействия образованию и науке, 2017)

Тоже самое пишет и Г.С.  Лебедев (Г.С. Лебедев — Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси)

"В I ярусе (750-760гг.) по всей сводной площади «раскопа 3-х Р» выявлены три «больших дома» каркасно-столбовой конструкции (12 х 6 м), с очагом в центре, срубная постройка 6 х 5 м (также с очагом в центре) и комплекс «кузницы» (кузнечно-ювелирной мастерской) с каменной наковальней (ею служил гранитный валун), горном, плавильной печью и другими деталями; порубочная дата этой постройки — 753 год, самая ранняя дата Староладожского поселения. Именно эта мастерская представляла собою первый в Ладоге производственный комплекс, к которому принадлежал найденный в канавке кузницы «клад» ремесленных инструментов (Рябинин 1980:161-180)..... II ярус сменяет застройку I яруса в середине 760-х гг. Производственный комплекс перестал действовать; видимо, именно в это время и был спешно скрыт кузнечный «клад», а на месте кузницы со временем появилась «летняя кухня» (Кузьмин 2000:58).
Застройка этого времени состоит из нескольких небольших (6 x6 м) срубных построек (в пяти из них — печи в углу), амбара «на пнях», около 780 г. они уничтожены пожаром. Именно к этому горизонту относятся литейные формы и украшения из оловянистых сплавов, характерные для широкого круга местных культур Восточной Европы и поступавшие из ареала раннеславянских культур Днепровского Левобережья или Поднестровья/Подунавья — пражской, пеньковской, колочинской — в верховья Днепра, Западной Двины, Волги и далее на Северо-Запад. Здесь, в ремесленных центрах «культуры северных длинных курганов», таких как городище Рыуге или Камно в Причудье, так же как в Ладоге, на основе славянских прототипов вырабатываются оригинальные местные виды этих украшений и «комбинированные», как в Ладоге, формочки для их отливки (Мачинская 1988: 17-18; Щеглова 2002: 134-150). III ярус (780-810гг.) сохраняет примерно тот же облик застройки (выявлено три дома с печами). В это время начинает действовать стеклодельная мастерская, «базирующаяся на восточной технологии и привозном сырье» (Рябинин 1995:43-49). Мастерская (на месте кузницы) использовала рецептуру варки стекла, для которой требовался поташ, зола солончаковых растений; такое сырье, в необходимых количествах и достаточно регулярно, могло поступать лишь из степной зоны, по Волжскому пути. В это время в Ладоге появляются первые клады арабского серебра (786 г.), сердоликовые бусы, салтовские «лунницы» синего стекла. В IV ярусе за один год (811 год рубки бревен) возводится «большой дом» и застраивается вся площадь «раскопа 3-х Р» (не менее 7 жилых построек с печами); возможно, к этому времени относятся несохранившиеся постройки Варяжской улицы (с дендродатами 842-857 гг.), большой дом в 830-х гг. сменяется постройкой несколько меньших размеров. Пожар около 840 г. полностью уничтожил всю эту застройку."

Достаточно или еще свидетельства привести? Как известно, дьявол прячется в деталях, которые вы не желаете видеть.
Талян писал(а) 08.12.2018 :: 00:53:54:


Об этом тоже говориться у того же Кузьмина, на которого ссылаются и Носов и Кирпичников и Лебедев. Видать этих маститых археологов Кузьмин устраивает, но вы, я так понимаю, еще круче оных спецов, и для вас Кузьмин так, шушера в археологии и его мнение ничего не значит.

Талян писал(а) 09.12.2018 :: 02:01:27:

Я не выпендриваюсь, я высказываю свою точку зрения подкрепляя ее аргументами из работ тех самых археологов.  Археология не может указать было это изгнание или на место одних захватчиков пришли другие. Археология говорит только о том что в тот или иной период произошло некое событие приведшее к тому или иному результату, включая полную или частичную смену населения.  Между 865-873 годом в Ладоге произошел пожар вызванный захватом городища некими пришельцами. На это указывают находки трупов людей погибших насильственной смертью. Далее в течении почти двух десятков лет Ладога влачит существование куда более худшее чем до пожара 840 года. Центр городища не застраивается, застраиваются его окраины. И только около 880 года в Ладоге начинается подъем появляются ярко выраженные вещи скандинавского типа, производится застройка того же скандинавского типа.  Историки и археологи интерпретируют данные события в русле ПВЛ, изгнали варягов, повоевали сами, призвали Рюрика. Я интерпретирую иначе, около 875-76 года пришел Рюрик и захватил Ладогу, Городище. В пользу этого говорит полное прекращение какой либо торговой активности в период с 865 по 880 год и выпадание самого большого количества кладов в Приладожье и Приильменье за все их историю. Т.е в этот период в этом регионе происходят некие военные события итог которых смена власти и бегство какой то части Ладожан на юг к Киеву. Появление на Подоле славянских построек ладожского типа. Талян писал(а) 09.12.2018 :: 02:01:27:


А с чего вы решили что этих инструментов не было на Готланде? В действительно не понимаете что пишут археологи? Речь о том что состав клада в Ладоге и на Готланде практически идентичен вплоть до его атрибутики.

Талян писал(а) 09.12.2018 :: 02:01:27:


Рябинин пишет:

"Таким образом, приведенный круг аналогий свидетельствует о североевропейском (скандинавском) характере ладожского клада инструментов. Это подтверждается и наличием в его составе бронзового изделия, выполненного в вендельском стиле. Впервые на конкретном археологическом материале так ясно вырисовываются связи Ладоги со Скандинавским Севером еще в довикингскую эпоху, на начальном этапе становления самого поселения." (Рябинин Е.А. Скандинавский производственный комплекс VIII века из Старой Ладоги)

Талян писал(а) 09.12.2018 :: 02:01:27:


Вот когда найдут тогда и поговорим.

Талян писал(а) 09.12.2018 :: 02:01:27:

У вас есть чем возразить археологам кроме своих причитаний?
Талян писал(а) 09.12.2018 :: 02:01:27:

Вот и начните с себя, хотя бы на уровне не отрицания того что пишут специалисты. А если уж беретесь отрицать , то отрицайте и опровергайте аргументами и фактами типа - Кузьмин не прав потому что.... И дальше те самые аргументы и факты.

Талян писал(а) 09.12.2018 :: 02:01:27:

Назовите их?

Талян писал(а) 09.12.2018 :: 02:17:54:

Не они по дороге на Рюген заглядывали а оттуда на кораблях, рюгенских прямо до Любши гребли. Вы сами то голову включать пробовали?

Талян писал(а) 09.12.2018 :: 02:17:54:

приводите рассмотрим.

Талян писал(а) 09.12.2018 :: 02:17:54:

я так понимаю вы не имеете привычки читать то что вам цитируют

"Если определение ладожских относящихся к X в. домов славяно-русскими ни у кого не вызвало сомнений, то постройки предшествующего времени были названы финскими или шведскими. Так, В. В. Седов, показавший, что нижние горизонты староладожских напластований оставлены тем же славянским населением, которое насыпало и сопки, тем не менее паллиативно допускал, что это было славяно-финское поселение, «поэтому не исключено, что ладожские большие дома нижнего горизонта по своему происхождению являются местными финскими». Археологические изыскания этого предположения, однако, не подтверждают. Ни в Финляндии, ни в Швеции, ни в Прикамье, например, домов, подобных ладожским, пока не обнаружено.
Подчеркивается также, что дома ладожского горизонта Е отличны от достоверно славянских жилищ других, в первую очередь южных территорий. Подмеченное отличие действительно вполне закономерно, так как речь идет о бревенчатых домах и полуземлянках географически разных регионов.... Остается невыясненным вопрос о происхождении самого типа ладожского крупного дома, некоторое время сохранявшего в своем облике пережиточные черты общеевропейского халле. Это проявляется в таких деталях, как внутренние подпорные столбы, трехнефность, центральное положение отопительного устройства. Ясно, однако, что первые поселенцы пришли в Нижнее Поволховье с уже сложившимися навыками домостроительства. Дальнейшие разыскания, очевидно, ответят на этот вопрос, что не исключает и всякого рода неожиданностей В качестве примера вспомним отмеченный под № 9 большой дом, не похожий по размеру и устройству на все остальные Такими своими деталями, как галерея, наборные стены, в какой-то мере столбы-опоры крыши, эта постройка напоминает некоторые светские и монастырские строения на западе и севере Европы." (А.Н. Кирпичников
РАННЕСРЕДНЕВЕКОВАЯ ЛАДОГА (итоги археологических исследований))

Славяне где?

Roxsalan писал(а) 09.12.2018 :: 02:52:17:

"Подчеркивается также, что дома ладожского горизонта Е отличны от достоверно славянских жилищ других, в первую очередь южных территорий. Подмеченное отличие действительно вполне закономерно, так как речь идет о бревенчатых домах и полуземлянках географически разных регионов." Теперь видите? Или "ясно вижу до половины"?
И вы меня упрекаете, что я ваши цитаты не читаю. Вы сами похоже их не читаете.

Талян писал(а) 09.12.2018 :: 02:41:38:

Как не к месту. Окститесь. Самое к месту, ибо он пишет о начале Ладоги.

Талян писал(а) 09.12.2018 :: 02:41:38:


Я уже устал повторять, но до вас не доходит, уже и не знаю почему. В пределах 8-9 века Ладога славянское поселение, но ни Носов ни Кирпичников не описывает ее по ярусам как это делает Кузьмин и другие. По факту Ладога 753-760 года это хутор из 4 хат и кузни. Три хаты каркасно-столбовой конструкции, одна маленькая, срубной, артефакты найденные в этой Ладоге принадлежат в массе своей скандинавскому кругу, о чем пишет и Носов

"Скандинавские и общебалтийские элементы в материальной культуре Ладоги присутствуют с ее древнейших слоев, то есть с середины VIII в. Они представлены многочисленными предметами быта (гребни фризского типа, кожаная обувь северного облика, ножи скандинавского типа, деревянные игрушечные мечи и др.), свидетельствами ремесла (глиняные грузила от вертикальных ткацких станков, ремесленные мастерские с наборами различных инструментов и т.д.). При этом обращает на себя внимание единичность находок бронзовых украшений и предметов вооружения. Все эти северные элементы присутствуют, наряду с изделиями поступившими с востока, с вещами славяно-балтского и финского облика" (Е.Н. Носов ТИПОЛОГИЯ ГОРОДОВ ПОВОЛХОВЬЯ)

Между 760 и 770 годом скандинавская колония исчезает, о чем пишут и Кузьмин и Лебедев и другие, на месте кузни появляется срубное строение, и дальше архитектура Ладоги в основном срубная, хотя большие дома каркасно-столбовой конструкции как пишет тот же Кирпичников которого уже цитировал периодически появляются до 900 года. Вы балтославянское в первых слоях Ладоги то хоть что то покажите? Или так и будете болтовней заниматься?

Roxsalan писал(а) 09.12.2018 :: 02:52:17:

"Проникновение южнобалтийских славян в пределы Северо-Западной Руси шло разными путями, но в основном через Ладожское озеро. В 1997–2001 гг. в Нижнем Поволховье была обследована уникальная каменно-земляная крепость в устье р. Любши, в 2 км севернее Старой Ладоги, возведение которой связывают с появлением здесь в последней четверти VII – первой половине VIII в. славянского населения.  На последнее указывает как центральноевропейская техника строительства крепостных сооружений, известная на древних западнославянских территориях, так и в определенной мере специфика археологического материала» (имеется в виду прежде всего ведущая группа лепной посуды т. н. «ладожского типа», т. е. южнобалтийская керамика)." В. Фомин «Голый конуг. Норманизм как диагноз».

Evgen11 писал(а) 09.12.2018 :: 01:04:04:

Да разве против?
Хочу понять процесс ассимиляции, перехода "руотси" со скандинавского на славянский язык и соответственно замены самоназвания на "русь" Evgen11 писал(а) 09.12.2018 :: 00:00:02:


Пока не получается.
Если в 860-м уже было "русь" - то ассимиляция должна бы пройти до того, и тогда как может быть Evgen11 писал(а) 08.12.2018 :: 22:52:29:


Пытаюсь осмыслить Ваше Evgen11 писал(а) 09.12.2018 :: 00:34:30:
Такая постепенность может быть если процесс идет не равномерно, по территории. Скандинавы пришельцы, их немного - ассимиляция два поколения по времени. У меня перед глазами современный пример: еще в советское время паренек из горного Таджикистана приехал (сагитировали) получать рабочую профессию в европейскую часть СССР - учился, женился на казашке - национальность детей - русские. Его отец говорил на таджикском и скорее всего знал несколько русских слов - он двуязычный - дети говорят на русском и возможно знают несколько таджикских слов - все, какие двести лет? По аналогии можем предположить: Игорь говорит на скандинавском и знает несколько славянских слов - Святослав двуязычный - Владимир говорит на славянском и знает несколько скандинавских слов. Игорь говорит: "руотси", Владимир: "русь". Или это было в другой временной отрезок, или происходило неравномерно по территориям, одним словом что-то тут не так.