Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 482 483 484 485 486 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 590689 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9660 - 08.12.2018 :: 16:55:21
 
Mukaffa писал(а) 08.12.2018 :: 16:51:38:
Если бы они были известными торговыми центрами, то в письменных источниках о них упомянули бы.


А у нас моного письменных источников по Северной Европе VIII века? Круглые глаза Это всё по археологическим данным.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9661 - 08.12.2018 :: 17:00:42
 
scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 16:55:21:
А у нас моного письменных источников по Северной Европе VIII века?Это всё по археологическим данным.

Ещё раз:
По археологическим данным эти города (Орхус и Рибе)
не вели торговли с Восточной Европой.


Их торговля, ни со Скандинавией, ни с Западной Европой, нас не интересует.  Нерешительный
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9662 - 08.12.2018 :: 17:04:11
 
Mukaffa писал(а) 08.12.2018 :: 17:00:42:
Ещё раз:


Не надо никаких разов, мне интересен вопрос развития городов в принципе. Как раз обрезанная картинка не дает в должной мере оценить явление.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9663 - 08.12.2018 :: 17:06:00
 
scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 17:04:11:
Не надо никаких разов, мне интересен вопрос развития городов в принципе. Как раз обрезанная картинка не дает в должной мере оценить явление.

А это уже иная тема.
Более расширенного плана, чем эта ветка.
Хотя тоже интересная без сомнения.  Смайл
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9664 - 08.12.2018 :: 17:08:46
 
Mukaffa писал(а) 08.12.2018 :: 17:06:00:
А это уже иная тема.


Почему иная, нас интересует развитие скандинавов в принципе:

Over the course of the Iron Age, events in Skåne and southern Sweden generally
mirrored those in Denmark. Relatively early in the Iron Age the province of Skåne
became tightly connected to political events in Denmark. During the Viking age,
Skåne was part of the Danish state. Gamla Uppsala and the Mälardalen region in
Middle Sweden, distant from developments in southern Scandinavia, follow their
own, yet similar, course during this period of time. Large halls were built in the
later Iron Age, and enormous burial mounds filled with wealth were erected as
monuments to fallen rulers. The construction of large mounds at Borre in Norway
was also begun around AD 700, documenting the burial of rich and powerful
individuals in that area. The rise of these powerful chiefs in Norway may be closely
related to increasing trade in iron, slate, fur, and hides with southern Scandinavia
and the rest of Europe. The simultaneous development of powerful rulers in these
different parts of Scandinavia emphasizes the high degree of the communication
and interaction among the elite of northern Europe.

По:Аncient Scandinavia An Archaeological History From the First Humans to the Vikings 2015 p.319
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9665 - 08.12.2018 :: 17:21:48
 
scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 17:08:46:
Почему иная, нас интересует развитие скандинавов в принципе: ...

Это древность, пусть Вендель там, к нашей эпохе викингов это уже косвенное отношение имеет. Другой расклад.
Хотя общебалтийская культура уже формируется как-раз.
Отсюда "викинги они везде викинги", хоть викинги-даны, хоть викинги-норги, хоть викинги-эсты, хоть викинги-венды.
Для осознания обще-балтийскости происходящих явлений см.например битву при Бравалле у Саксона Грамматика -
Деяния данов
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9666 - 08.12.2018 :: 19:23:24
 
Еще статья про  Aros
De første 200 årene. Det ældste Århus - ca. 770-1200. By Hans Skov. UBAS Nordic 2008. Eds Hans Andersson, Gitte Hansen, Ingvild Øye
https://independent.academia.edu/HansSkov

Det ældste Århus – ca. 770–1200
Århus eller Aros, som er det gamle navn or Århus, er Danmarks tredje ældste by eter Ribe og Hedeby. Langs Århus Å’s nordbred, tæt på åmundingen ud mod Århusbugten, opstod en handelsplads i 770’erne (Skov 2005a:16). Byens ældste navn
Aros betyder netop «åmunding», så navnet betyder «bebyggelsen ved åmundingen».
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9667 - 08.12.2018 :: 19:38:44
 
scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 08:20:04:
Детский сад.

Эта работа, "Скандинавы в процессах образования древнерусского государства", действительно, детский сад.
"В первой половине IX в. в византийском антропонимиконе появляются скандинавские имена 82"
82. Ок. 825 г. некий Ингор (Ἴγγερ < Ingvarr) становится митрополитом Никеи, а жену византийского императора Василия I Евдокию (род. ок. 837 г.) называют по имени отца Ингериной, т. е. ее отца звали Ἴγγερ или Ἴγγορ < Ingvarr (ср.: Игорь).
Русский Игорь у Константина Багрянородного называется, известно, Іγγоρ (Ингор), и никак не сомневаются, чтоб сие имя не было одно с Скандинавским именем Ингвар.
Это кажется очень вероятным; но бабку сего венчанного писателя, супругу Василия Македонянина, Евдокию, все Византийцы называют дочерью благородного Ингера (Іγγερος).
Неужели этот Ингер, который, по сказанию Кедрина, происходил из Мартинакского рода, был так же скандинав?
По такому праву могли бы и Римского полководца Руриция Помпейяна, который в 312 году сражался с Константином за Мексентия, завербовать в норманы."
Сходство звука не предохраняет от заблуждения.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9668 - 08.12.2018 :: 19:47:20
 
scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 19:23:24:
Еще статья про  Aros ...

Торговля Орхуса это скорее типа региональный вариант - Сконе, Каупанг, ...
Даже с вендами однозначно удобнее был Хедебю.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9669 - 08.12.2018 :: 19:57:15
 
Roxsalan писал(а) 07.12.2018 :: 20:53:02:
Теоретически Хрорик мог оказаться

Roxsalan писал(а) 07.12.2018 :: 20:53:02:
о чем предполагается давно.

теоретически... предполагается...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9670 - 08.12.2018 :: 20:07:14
 
upasaka писал(а) 08.12.2018 :: 19:38:44:
"По такому праву могли бы и Римского полководца Руриция Помпейяна, который в 312 году сражался с Константином за Мексентия, завербовать в норманы."

Кстати вполне можно предположить, что имена Рюрик и Игорь имели в своей основе кельтскую форму. Лингвистически вполне допустимо, а "Рюрик" так практически идентичен.
Откуда исходит? 
Например Дунай.
Опять же венеды, предшественники славян, по одной из версий были родственны кельтам.

Кстати, очень любопытный нюансик, что по летописи, Игорь ведь сын Рюрика. Т.е. имена родоплеменные как-бы должны быть.
И оба имени лингвистически свободно выводятся именно из кельтского ономастикона.))

Наверх
« Последняя редакция: 08.12.2018 :: 20:16:57 от Mukaffa »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9671 - 08.12.2018 :: 20:13:54
 
Evgen11 писал(а) 08.12.2018 :: 01:42:17:
Теперь вы даже не знаете, что сами хотели сказать....

Пусь так. Чем бы дитя не тешилось лишь бы не плакало.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9672 - 08.12.2018 :: 20:18:07
 
scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 15:44:06:
Я не знаком с мнением что у скандинавов не было своих торговцев. Развитие городов в Северной Европе непосредственно связано с торговлей.

"Germanic Iron Age, probably reflecting the growing size and strength of political
power in the region (Axboe 1995). By the end of this period, just prior to the start
of the Viking Age, a very rich center had been established at Gammel Lejre, near
Roskilde, Denmark, where at least four huge halls were built sequentially on the
same spot, associated with a thick cultural layer covering almost 100,000 m2 (25
acres) (Christiansen 1991a, 2007). Gammel Lejre is described in the next chapter
on the Vikings. The emporium of Haithabu in northern Germany was in operation
by this time, and the Danevirke fortified wall, begun in the seventh century
AD, was in place as a southern boundary marker and defense. It is at this same
time that the town and market of Ribe on the west coast of Denmark was founded
by 710 and the trading town of Aros on the east coast of Jylland was established.
Birka in Central Sweden was founded around 750. These places are described in
more detail in the next chapter." p.319

"The Vikings built magnificent ships capable of crossing the North Atlantic
or sailing up major rivers in Europe. These ships made long-range exploration,
stealthy raiding, and extensive trading feasible. Viking ships moved goods and
cargo throughout the Baltic and beyond. Long-distance trade with many parts of
Europe in items such as codfish, glass beads, steatite vessels, amber, whetstone,
walrus ivory, furs, polar bear skins, and slaves had expanded though the Iron Age.
Changes in this system during the Viking period were to bring greater commerce
to the north as emporia—large, centralized markets or trading places—spread
north and across the Baltic area at sites like Haithabu, Ribe, Aros, Kaupang,
and Birka." p.324
По: Ancient Scandinavia An Archaeological History From the First Humans to the Vikings 2015


Основным языком Форума является русский. При цитировании иноязычных источников перевод на русский язык обязателен. Допускается приведение краткого, тезисного перевода.

http://forum.istorichka.ru/pub/rules.htm

Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9673 - 08.12.2018 :: 20:21:25
 
scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 08:20:04:
Я так понял вам сложно общаться по существу. Ни методов у вас ни знаний, так к чему что-то обсуждать?

Вот уж действительноscriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 08:20:04:
Я просто вижу и Мельникову и Алексеева и привожу, что считаю нужным. Вы что ж полагаете, что Мельникова  засекретила Любшу что ли? Детский сад.
Вот вам статья про Любшу из обобщающего издания под редакцией Мельниковой и Петрухина
Древняя Русь в средневековом мире: энциклопедия / Институт всеобщей истории РАН; Под общей ред.
Е.А. Мельниковой, В.Я. Петрухина. — М.: Ладомир, 2014
Плюс упоминание Любши в работе Мельниковой

Как Мельникова в своей работе упоминает Любшу? В примечаниях, без пояснений что это такое, в общем контексте вновь обнаруженных фактов подтверждающих  норманнскую теорию. Между тем Любша своим существованием ставит под вопрос возможность самостоятельного проникновение  проникновения скандинавов на Верхнюю Волгу. Она конечно не засекретила, но худшая форма лжи это не вся правда.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9674 - 08.12.2018 :: 20:32:29
 
Evgen11 писал(а) 08.12.2018 :: 00:39:27:
Талян писал(а) 08.12.2018 :: 00:33:04:
Evgen11 писал(а) 08.12.2018 :: 00:18:28:
Вы адекватный человек? Что вы несете,что за чушь болезный.

За несению чуши вам первый приз!


Вы дурак? Ну честно? Что хоть сказать болезный вы наш хотите?


Evgen11, наказание будет скорым и жестоким.


Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9675 - 08.12.2018 :: 20:51:28
 
scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 09:11:59:
Первые клады восточных монет появляются практически одновременно на территории Северной Руси и Северной Европы.

Проникновение дирхемов в Восточную Европу начинается в 70-80 годах . Сравнительно быстро, но все же значительно позже появляются клады куфических монет на Готланде и материковой Швеции. На Готланде известно три клада первой трети I X века - с о. Форе, из Оккеса и Престгорена, младшие монеты которых датируются 802, 813, 824 гг. Один клад относимый А.К. Марковым и В.Л. Яниным к 825 г., датируется М. Стенбергером временем около 850 г. Он и является древнейшим кладом куфических монет на материковой Швеции и о. Эланд. Таким образом в Скандинавии, в том числе  и на о. Готланд, нет ни одной находки VIII века". В.М. Потин. Русско-скандинавские связи по нумизматическим данным. (IX–XII вв.) Не совсем одновременно, запаздывая более чем на 20-30 лет.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9676 - 08.12.2018 :: 20:58:27
 
Талян писал(а) 08.12.2018 :: 20:51:28:
Проникновение дирхемов в Восточную Европу начинается в 70-80 годах . Сравнительно быстро, но все же значительно позже появляются клады куфических монет на Готланде и материковой Швеции. На Готланде известно три клада первой трети I X века - с о. Форе, из Оккеса и Престгорена, младшие монеты которых датируются 802, 813, 824 гг. Один клад относимый А.К. Марковым и В.Л. Яниным к 825 г., датируется М. Стенбергером временем около 850 г. Он и является древнейшим кладом куфических монет на материковой Швеции и о. Эланд. Таким образом в Скандинавии, в том числеи на о. Готланд, нет ни одной находки VIII века". В.М. Потин. Русско-скандинавские связи по нумизматическим данным. (IX–XII вв.) Не совсем одновременно, запаздывая более чем на 20-30 лет.


Это старая статья, более свежую цитату смотрите в #9636.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9677 - 08.12.2018 :: 21:00:40
 
EvS писал(а) 08.12.2018 :: 20:18:07:
При цитировании иноязычных источников перевод на русский язык обязателен.

Время-деньги. Каждый может сделать перевод используя онлайн переводчик и уловить основной смысл.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9678 - 08.12.2018 :: 21:01:02
 
scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 17:04:11:
Не надо никаких разов, мне интересен вопрос развития городов в принципе. Как раз обрезанная картинка не дает в должной мере оценить явление.

Обсуждается вопрос могли ли скандинавы основать в середине  VIII века Ладогу или нет. Общее развитие датских городов, без связей с ВЕ, в принципе интересно, но к делу не относится.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9679 - 08.12.2018 :: 21:01:10
 
иван васильевич писал(а) 08.12.2018 :: 14:00:03:
Хорошо, принимается. Временные рамки  когда произошла эта ассимиляция "на пространстве от Ладоги до Киева"?


С восьмого по последнюю  четверть десятого века.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 482 483 484 485 486 ... 982
Печать