Mukaffa писал(а) 08.12.2018 :: 10:42:13:


Почему вы думаете, что я про нее забыл? Я конечно, по кладам не специалист, но вот что пришет Пауль:

"Таким образом, закладывается основа для сложения южнобалтийского торгового пути, окончательное сложение и начало функционирования которого можно датировать второй половиной-концом VIII века. Самые ранние контакты с Восточной Европой прослеживаются в основном по арабским монетам VIII века. Для Старигарда это несколько аббасидских монет, найденных при раскопках крепости. Арабские дирхемы второй половины VIII века известны и из Гросс Штрёмкендорфа, однако в виду того, что детальные данные по сделанным с начала 90-х гг. находкам ещё не были опубликованы, судить в этом случае было бы преждевременно. Арабские монеты 783–784 гг., найденные в Ростоке (Kiersnowscy 1964, S. 57, 58) можно связать с существовавшим в VIII веке торгово-ремесленном центре в Росток-Диркове. Многочисленные дирхемы VII–IX вв. найдены в торговом центре в Менцлине (Bleile/Jöns 2006, S.91). Археологи Р. Бляйле и Х. Йонс подозревали происхождение из Ладоги и в найденном в Менцлине отлитом из бронзы изображении человеческого лица, датировка которого в этом случае также пришлась бы VIII веком (Bleile/Jöns 2006, S.90). Находки монет VIII века известны из польской части Поморья – из Карсибора (714/715)(Kiersnowscy/Kiersnowscy 1959, S. 56), крепости Барды (786–814 гг.) (Filipowiak 1989, S.709), города Волина, островов Узедом и Волин (Wehner 2007, S. 51, Abb. 21). Концом VIII века, 789 годом, датируется и клад из Пенцлина в восточном Мекленбурге (Kiersnowscy 1964, S. 52). Другим возможным указанием на торговые контакты с северорусскими землями могла бы стать одна из находок керамики, классифицированная шведским исследователем Т. Брорссоном как ладожский тип. По мнению специализирующегося на северорусской керамике археолога А. Плохова эта классификация была неверной. Однако расцвет торговли южной Балтики с Восточной Европой приходится на следующий IX век, причины чего можно усмотреть, в том числе, и в изменении политической ситуации в Западной Европе."
По: Пауль А. Балтийские славяне. От Рерика до Старигарда 2015

Получается одно и то же время.

scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 11:01:49:

Ну так я как-раз об этом.
Купцы, занимающиеся ИЗНАЧАЛЬНО торговлей с ВЕ, и соответственно завозом арабского серебра на Балтику, это ВЕНДЫ.
Т.е. Волжский торговый путь осваивали ИМЕННО ОНИ.
Готландцы тоже подключались и имели свою долю. Тут нет спора. Единственные из скандинавов.
Такая картина.))
Отсюда и Ганза кстати. 

иван васильевич писал(а) 08.12.2018 :: 12:10:22:


Нет, не повторили. Не было такого мощного асимилятора в Крыму, как на пространстве от Ладоги до Киева.  Хотя определенны параллели напрашиваются.

Mukaffa писал(а) 08.12.2018 :: 11:13:05:


Пауль не пишет что балтийские славяне изначально занимались торговлей с ВЕ, речь идет о том, что они принимали участие в этой торговле.
Вот еще интересный момент, но датировка клада, конечно условна:

"Найденный в одном из жилых домов первой фазы существования
торгового центра (конец VIII – середина IX вв.), этот клад, таким образом, должен был
принадлежать одному из проживавших на Рюгене купцов. Общий вес в 2750 грамм (около
2211 монет и их частей) делает этот клад самым большим, из известных на Балтике до 850
года, подчёркивая роль Рюгена на Балтике в этот период. По мнению исследовавшего
монеты клада А.В. Фомина, клад должен был сложиться на территории Хазарии (Fomin 2006)
и, судя по тому, что самые поздние из чеканок (старшая монета – 844 г.) не выказывали следов
длительного использования, должен был быть доставлен на остров ненамного позднее этой
даты. Найденные в кладе помимо арабского серебра так называемые «пермские украшения» –
серебряные браслеты, бывшие в ходу у финно-угорских племён северо-восточной Европы и
верховьев Волги – говорят о том, что по пути рюгенские купцы должны были торговать и с
финно-уграми. На это же может указывать и сам спектр находок в Ральсвике, где
исследователями было выявлено или подозревается исключительно высокое для юга Балтики
число предположительно финно-угорских или балтских вещей.
Неизвестность кладов арабского серебра этого периода в более западных регионах,
может иметь то объяснение, что большинство из них было утеряно ещё до инвентаризации. К
примеру, из 13 известных на 1972 год кладов Вагрии славянского периода, 5 было утеряно
(Vogel 1972, S. 60, S.66).
В качестве возможных товаров, которые гипотетически могли предложить в Восточной
Европе рюгенские купцы, можно представить оружие собственного или франкского
производства, железные изделия, производившиеся в Ральсвике, и в ещё большей степени –
рабов, захваченных в ходе пиратских набегов."

По: Пауль А. Балтийские славяне. От Рерика до Старигарда 2015

Mukaffa писал(а) 08.12.2018 :: 14:53:05:

Неужели?
Mukaffa писал(а) 08.12.2018 :: 14:53:05:


А из чего следует ,что они были именно славянскими и среди них не было ни одного скандинава?
"808. ...  С Годфридом в упомянутом выше походе были славяне, которые назывались вильцы. Из-за старинной вражды, какую они имели обыкновение сохранять с ободритами, они по доброй воле соединились с его войском. И когда сам он вернулся в своё королевство, они также вернулись домой с добычей, которую смогли захватить у ободритов. Годфрид же, прежде чем вернулся, разрушил эмпорий, который на языке данов называется Рерик и который выплатой податей давал его королевству выгоду, и, переселив оттуда торговцев, распустил флот [и] со всем войском пришёл к порту, который называется Слисторп."
По: http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Annales_regni_francorum/frametext2.htm

Mukaffa писал(а) 08.12.2018 :: 14:53:05:

Я не знаком с мнением что у скандинавов не было своих торговцев. Развитие городов в Северной Европе непосредственно связано с торговлей.

"Germanic Iron Age, probably reflecting the growing size and strength of political
power in the region (Axboe 1995). By the end of this period, just prior to the start
of the Viking Age, a very rich center had been established at Gammel Lejre, near
Roskilde, Denmark, where at least four huge halls were built sequentially on the
same spot, associated with a thick cultural layer covering almost 100,000 m2 (25
acres) (Christiansen 1991a, 2007). Gammel Lejre is described in the next chapter
on the Vikings. The emporium of Haithabu in northern Germany was in operation
by this time, and the Danevirke fortified wall, begun in the seventh century
AD, was in place as a southern boundary marker and defense. It is at this same
time that the town and market of Ribe on the west coast of Denmark was founded
by 710 and the trading town of Aros on the east coast of Jylland was established.
Birka in Central Sweden was founded around 750. These places are described in
more detail in the next chapter." p.319

"The Vikings built magnificent ships capable of crossing the North Atlantic
or sailing up major rivers in Europe. These ships made long-range exploration,
stealthy raiding, and extensive trading feasible. Viking ships moved goods and
cargo throughout the Baltic and beyond. Long-distance trade with many parts of
Europe in items such as codfish, glass beads, steatite vessels, amber, whetstone,
walrus ivory, furs, polar bear skins, and slaves had expanded though the Iron Age.
Changes in this system during the Viking period were to bring greater commerce
to the north as emporia—large, centralized markets or trading places—spread
north and across the Baltic area at sites like Haithabu, Ribe, Aros, Kaupang,
and Birka." p.324
По: Ancient Scandinavia An Archaeological History From the First Humans to the Vikings 2015

Mukaffa писал(а) 08.12.2018 :: 15:55:39:

Тут всё сложнее чёрно-белой картины, союзниками Годфреда были вильцы

scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 15:58:05:

Правильно.
Вильцы и жаждали разорить торгового конкурента - ободритский Рёрик. Ибо сами тоже активно участвовали в торговле с ВЕ.
Тут всё в пазл.))

scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 16:14:56:

К сожалению вроде впервые упоминается в 948 г.
Существование же его в статусе типа рыбацкой деревушки нас не интересует.
Ну допустим стал городком вначале IX в. Но не торговым.
Это ни о чём нам не говорит.
Ещё раз: не пропустят пираты, сидящие на о-вах Рюген и Фембре, "не-своих" торговцев. Они их грабят знаете ли, по своему пиратскому обыкновению.))


scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 16:14:56:

Но только не в отношении ВЕ.
Таких сведений по датской торговле не наблюдается.
Аминь. 

scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 16:14:56:

Об оных "городах" даже через 200 лет никто не знает, как торговых во всяком случае.
Сравните с вендскими.

Цитата:

[Mukaffa писал(а) 08.12.2018 :: 16:37:47:


Это археологическая история Скандинавии излагает, что тут еще добавить.
Вот там Рибе среди протогородов Слева даты ...