Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 481 482 483 484 485 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 590655 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9640 - 08.12.2018 :: 11:01:49
 
Mukaffa писал(а) 08.12.2018 :: 10:42:13:
Про Южную Балтику забыли.
Все первые клады именно там.


Почему вы думаете, что я про нее забыл? Я конечно, по кладам не специалист, но вот что пришет Пауль:

"Таким образом, закладывается основа для сложения южнобалтийского торгового пути, окончательное сложение и начало функционирования которого можно датировать второй половиной-концом VIII века. Самые ранние контакты с Восточной Европой прослеживаются в основном по арабским монетам VIII века. Для Старигарда это несколько аббасидских монет, найденных при раскопках крепости. Арабские дирхемы второй половины VIII века известны и из Гросс Штрёмкендорфа, однако в виду того, что детальные данные по сделанным с начала 90-х гг. находкам ещё не были опубликованы, судить в этом случае было бы преждевременно. Арабские монеты 783–784 гг., найденные в Ростоке (Kiersnowscy 1964, S. 57, 58) можно связать с существовавшим в VIII веке торгово-ремесленном центре в Росток-Диркове. Многочисленные дирхемы VII–IX вв. найдены в торговом центре в Менцлине (Bleile/Jöns 2006, S.91). Археологи Р. Бляйле и Х. Йонс подозревали происхождение из Ладоги и в найденном в Менцлине отлитом из бронзы изображении человеческого лица, датировка которого в этом случае также пришлась бы VIII веком (Bleile/Jöns 2006, S.90). Находки монет VIII века известны из польской части Поморья – из Карсибора (714/715)(Kiersnowscy/Kiersnowscy 1959, S. 56), крепости Барды (786–814 гг.) (Filipowiak 1989, S.709), города Волина, островов Узедом и Волин (Wehner 2007, S. 51, Abb. 21). Концом VIII века, 789 годом, датируется и клад из Пенцлина в восточном Мекленбурге (Kiersnowscy 1964, S. 52). Другим возможным указанием на торговые контакты с северорусскими землями могла бы стать одна из находок керамики, классифицированная шведским исследователем Т. Брорссоном как ладожский тип. По мнению специализирующегося на северорусской керамике археолога А. Плохова эта классификация была неверной. Однако расцвет торговли южной Балтики с Восточной Европой приходится на следующий IX век, причины чего можно усмотреть, в том числе, и в изменении политической ситуации в Западной Европе."
По: Пауль А. Балтийские славяне. От Рерика до Старигарда 2015

Получается одно и то же время.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9641 - 08.12.2018 :: 11:10:21
 
scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 11:01:49:
По: Пауль А. Балтийские славяне. От Рерика до Старигарда 2015


Это который nap1000? Если он, то это известный брехун, верить ему опасно и бессмысленно.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9642 - 08.12.2018 :: 11:13:05
 
scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 11:01:49:
Получается одно и то же время.

Ну так я как-раз об этом.
Купцы, занимающиеся ИЗНАЧАЛЬНО торговлей с ВЕ, и соответственно завозом арабского серебра на Балтику, это ВЕНДЫ.
Т.е. Волжский торговый путь осваивали ИМЕННО ОНИ.
Готландцы тоже подключались и имели свою долю. Тут нет спора. Единственные из скандинавов.
Такая картина.))
Отсюда и Ганза кстати.  Подмигивание
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9643 - 08.12.2018 :: 12:10:22
 
Evgen11 писал(а) 08.12.2018 :: 10:47:17:
иван васильевич писал(а) 08.12.2018 :: 10:46:12:
Evgen11 писал(а) 07.12.2018 :: 23:19:55:
Скандинавы могут существовать и во вне Скандинавии. Такие вот чудеса бывают в этом подлунном мире.

Крымские готы?



Ну, самые первые готы, которые со Сканзы полезли, явно есть ранние скандинавы, пусть и дошедшие так далеко на юг.

Тогда вопрос: Русы (Русь) - повторили судьбу готов, только позже? Когда? Почему готы все же остались готами, хоть и крымскими, а позже ушедшие  скандинавы - стали Русью.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9644 - 08.12.2018 :: 12:12:42
 
иван васильевич писал(а) 08.12.2018 :: 12:10:22:
Тогда вопрос: Русы (Русь) - повторили судьбу готов, только позже? Когда? Почему готы все же остались готами, хоть и крымскими, а позже ушедшие  скандинавы - стали Русью.


Нет, не повторили. Не было такого мощного асимилятора в Крыму, как на пространстве от Ладоги до Киева.  Хотя определенны параллели напрашиваются.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9645 - 08.12.2018 :: 14:00:03
 
Evgen11 писал(а) 08.12.2018 :: 12:12:42:
Нет, не повторили. Не было такого мощного асимилятора в Крыму, как на пространстве от Ладоги до Киева.Хотя определенны параллели напрашиваются.

Хорошо, принимается. Временные рамки  когда произошла эта ассимиляция "на пространстве от Ладоги до Киева"?
п.с. учитывая что готы в Крыму ассимилированы таки были - мощность ассимилятора влияет на время ассимиляции - так? То есть ассимиляция скандинав "на пространстве от Ладоги до Киева" шла быстрее чем в Крыму готов?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9646 - 08.12.2018 :: 14:25:06
 
Mukaffa писал(а) 08.12.2018 :: 11:13:05:
Купцы, занимающиеся ИЗНАЧАЛЬНО торговлей с ВЕ,


Пауль не пишет что балтийские славяне изначально занимались торговлей с ВЕ, речь идет о том, что они принимали участие в этой торговле.
Вот еще интересный момент, но датировка клада, конечно условна:

"Найденный в одном из жилых домов первой фазы существования
торгового центра (конец VIII – середина IX вв.), этот клад, таким образом, должен был
принадлежать одному из проживавших на Рюгене купцов. Общий вес в 2750 грамм (около
2211 монет и их частей) делает этот клад самым большим, из известных на Балтике до 850
года, подчёркивая роль Рюгена на Балтике в этот период. По мнению исследовавшего
монеты клада А.В. Фомина, клад должен был сложиться на территории Хазарии (Fomin 2006)
и, судя по тому, что самые поздние из чеканок (старшая монета – 844 г.)
не выказывали следов
длительного использования, должен был быть доставлен на остров ненамного позднее этой
даты. Найденные в кладе помимо арабского серебра так называемые «пермские украшения» –
серебряные браслеты, бывшие в ходу у финно-угорских племён северо-восточной Европы и
верховьев Волги – говорят о том, что по пути рюгенские купцы должны были торговать и с
финно-уграми. На это же может указывать и сам спектр находок в Ральсвике, где
исследователями было выявлено или подозревается исключительно высокое для юга Балтики
число предположительно финно-угорских или балтских вещей.
Неизвестность кладов арабского серебра этого периода в более западных регионах,
может иметь то объяснение, что большинство из них было утеряно ещё до инвентаризации. К
примеру, из 13 известных на 1972 год кладов Вагрии славянского периода, 5 было утеряно
(Vogel 1972, S. 60, S.66).
В качестве возможных товаров, которые гипотетически могли предложить в Восточной
Европе рюгенские купцы, можно представить оружие собственного или франкского
производства, железные изделия, производившиеся в Ральсвике, и в ещё большей степени –
рабов, захваченных в ходе пиратских набегов."

По: Пауль А. Балтийские славяне. От Рерика до Старигарда 2015
Наверх
« Последняя редакция: 08.12.2018 :: 14:37:24 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9647 - 08.12.2018 :: 14:53:05
 
scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 14:25:06:
Пауль не пишет что балтийские славяне изначально занимались торговлей с ВЕ ...

Значит он подробно пока не занимался этой темой.
ВСЕ данные, как письменные так и археологические, прямо или косвенно, свидетельствуют именно об этом.
Даже в Хедебю были переселены Готфридом именно СЛАВЯНСКИЕ торговцы из Рёрика. Ибо своих доморощенных не было. Во всяком случае таких, которые торговали бы с ВЕ.
По сути, в конце VIII века у скандинавов на Балтике и городов то(торговых) ещё не было.
А если нет городов значит нет и купечества занимающегося международной торговлей.
Единственное исключение - Готланд. Но то его специализация.
Всякие же промысловики-рыболовы к данной категории торговцев не относятся.  Круглые глаза
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9648 - 08.12.2018 :: 15:44:06
 
Mukaffa писал(а) 08.12.2018 :: 14:53:05:
ВСЕ данные, как письменные так и археологические, прямо или косвенно, свидетельствуют именно об этом.

Неужели?
Mukaffa писал(а) 08.12.2018 :: 14:53:05:
Даже в Хедебю были переселены Готфридом именно СЛАВЯНСКИЕ торговцы из Рёрика.


А из чего следует ,что они были именно славянскими и среди них не было ни одного скандинава?
"808. ...  С Годфридом в упомянутом выше походе были славяне, которые назывались вильцы. Из-за старинной вражды, какую они имели обыкновение сохранять с ободритами, они по доброй воле соединились с его войском. И когда сам он вернулся в своё королевство, они также вернулись домой с добычей, которую смогли захватить у ободритов. Годфрид же, прежде чем вернулся, разрушил эмпорий, который на языке данов называется Рерик и который выплатой податей давал его королевству выгоду, и, переселив оттуда торговцев, распустил флот [и] со всем войском пришёл к порту, который называется Слисторп."
По: http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Annales_regni_francorum/frametext2.htm

Mukaffa писал(а) 08.12.2018 :: 14:53:05:
Ибо своих доморощенных не было.

Я не знаком с мнением что у скандинавов не было своих торговцев. Развитие городов в Северной Европе непосредственно связано с торговлей.

"Germanic Iron Age, probably reflecting the growing size and strength of political
power in the region (Axboe 1995). By the end of this period, just prior to the start
of the Viking Age, a very rich center had been established at Gammel Lejre, near
Roskilde, Denmark, where at least four huge halls were built sequentially on the
same spot, associated with a thick cultural layer covering almost 100,000 m2 (25
acres) (Christiansen 1991a, 2007). Gammel Lejre is described in the next chapter
on the Vikings. The emporium of Haithabu in northern Germany was in operation
by this time, and the Danevirke fortified wall, begun in the seventh century
AD, was in place as a southern boundary marker and defense. It is at this same
time that the town and market of Ribe on the west coast of Denmark was founded
by 710 and the trading town of Aros on the east coast of Jylland was established.
Birka in Central Sweden was founded around 750. These places are described in
more detail in the next chapter." p.319

"The Vikings built magnificent ships capable of crossing the North Atlantic
or sailing up major rivers in Europe. These ships made long-range exploration,
stealthy raiding, and extensive trading feasible. Viking ships moved goods and
cargo throughout the Baltic and beyond. Long-distance trade with many parts of
Europe in items such as codfish, glass beads, steatite vessels, amber, whetstone,
walrus ivory, furs, polar bear skins, and slaves had expanded though the Iron Age.
Changes in this system during the Viking period were to bring greater commerce
to the north as emporia—large, centralized markets or trading places—spread
north and across the Baltic area at sites like Haithabu, Ribe, Aros, Kaupang,
and Birka
." p.324
По: Ancient Scandinavia An Archaeological History From the First Humans to the Vikings 2015
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9649 - 08.12.2018 :: 15:55:39
 
scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 15:44:06:
А из чего следует ,что они были именно славянскими и среди них не было ни одного скандинава?

Даже если среди них и были парочка другая скандинавов, то эти скандинавы имели ободритское подданство и пользовались защитой ободритов(и другими благами) в своих торговых операциях.
Т.е. без славянского покровительства они не смогли бы стать международными торговцами. Поэтому, даже если и были скандинавы, то это "те, которые надо скандинавы".)) ...  Т.е. их возможное наличие, во всяком случае к норманистской гипотезе, никакого отношения не имеет.  Вот такие пироги. Класс
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9650 - 08.12.2018 :: 15:58:05
 
Mukaffa писал(а) 08.12.2018 :: 15:55:39:
Вот такие пироги.

Тут всё сложнее чёрно-белой картины, союзниками Годфреда были вильцы
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9651 - 08.12.2018 :: 16:09:15
 
scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 15:44:06:
Я не знаком с мнением что у скандинавов не было своих торговцев. Развитие городов в Северной Европе непосредственно связано с торговлей.

В Хедебю торговля только после разорения Готфридом Рёрика и переселения туда местных славянских купцов.
Т.е. это не раньше 808 г.

Бирка это тоже где-то начало IX века. Во всяком случае по поступлению дирхемов.

Каупланд не торговал с ВЕ.

Рибе тем более не торговал с ВЕ, ибо он находится на западном побережье Дании, и вообще на Северном море.

Так что всё мимо.

Т.е.
Торговлю с ВЕ и Волжский торговый путь ИЗНАЧАЛЬНО ОСВАИВАЛИ ИМЕННО ВЕНДЫ(Готланд допустимо).
Других вариантов попросту нет.  Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9652 - 08.12.2018 :: 16:12:02
 
scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 15:58:05:
Тут всё сложнее чёрно-белой картины, союзниками Годфреда были вильцы

Правильно.
Вильцы и жаждали разорить торгового конкурента - ободритский Рёрик. Ибо сами тоже активно участвовали в торговле с ВЕ.
Тут всё в пазл.))
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9653 - 08.12.2018 :: 16:14:56
 
Mukaffa писал(а) 08.12.2018 :: 16:09:15:
Так что всё мимо.


Я не имел в виду только торговлю с В.Е.,вопрос шире.  Ribe и Aros вообще 710 год .. Хотя тот же Aros оформился как центр производства и торговли после 770 года, как сказано Вопросы международной торговли той же Дании, можно хоть с римского времени рассматривать..
Наверх
« Последняя редакция: 08.12.2018 :: 16:34:28 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9654 - 08.12.2018 :: 16:27:41
 
scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 16:14:56:
Я не имел в виду только торговлю с В.Е.,вопрос шире. Aros вообще 710 год ..

К сожалению вроде впервые упоминается в 948 г.
Существование же его в статусе типа рыбацкой деревушки нас не интересует.
Ну допустим стал городком вначале IX в. Но не торговым.
Это ни о чём нам не говорит.
Ещё раз: не пропустят пираты, сидящие на о-вах Рюген и Фембре, "не-своих" торговцев. Они их грабят знаете ли, по своему пиратскому обыкновению.))


scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 16:14:56:
Вопросы международной торговли той же Дании, можно хоть с римского времени рассматривать.

Но только не в отношении ВЕ.
Таких сведений по датской торговле не наблюдается.
Аминь.  Класс
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9655 - 08.12.2018 :: 16:33:57
 
Mukaffa писал(а) 08.12.2018 :: 16:27:41:
К сожалению вроде впервые упоминается в 948 г.


Я по Ancient Scandinavia An Archaeological History From the First Humans to the Vikings 2015 смотрю ...
Там так : Aros оформился как центр производства и торговли после 770 года
Aros, Denmark
The place called Aros—the mouth of the river—was an important location during
the Viking period. An area of trade and manufacturing grew up here after 770
И далее
and by 934 Aros had become the third oldest town in southern Scandinavia after
Haithabu and Ribe.
и к 934 году Арос стал третьим старейшим городом в южной Скандинавии после
Хайтхабу и Рибе.
Наверх
« Последняя редакция: 08.12.2018 :: 16:39:43 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9656 - 08.12.2018 :: 16:37:47
 
scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 16:14:56:
Ribe и Aros вообще 710 год ..

Об оных "городах" даже через 200 лет никто не знает, как торговых во всяком случае.
Сравните с вендскими.

Цитата:
"Там, где Одер впадает в Скифское море, лежит знаменитейший город Юмна, отличный порт, посещаемый греками и варварами, живущими вокруг. О славе этого города, о котором много всем рассказывают, а часто и неправдоподобное, необходимо поведать кое-что, достойное внимания.
Это поистине
самый большой из всех городов, какие есть в Европе
.
Населяют его славяне и другие народы, греки и варвары… Тот город богат товарами всех северных народов, нет ни одной диковинки, которой там не было бы."
(Адам Бременский)


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9657 - 08.12.2018 :: 16:40:22
 
scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 16:33:57:
Я по Ancient Scandinavia An Archaeological History From the First Humans to the Vikings 2015 смотрю ...
Там так : Aros оформился как центр производства и торговли после 770 года
Aros, Denmark
The place called Aros—the mouth of the river—was an important location during
the Viking period. An area of trade and manufacturing grew up here after 770

С кем он торговал?
Ну пусть Норвегия, Швеция, пусть Фландрия и даже Англия.
А нас интересует Восточная Европа.
Так что ...  Смайл
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9658 - 08.12.2018 :: 16:45:27
 
[Mukaffa писал(а) 08.12.2018 :: 16:37:47:
Об оных "городах" даже через 200 лет никто не знает


Это археологическая история Скандинавии излагает, что тут еще добавить.
Вот там Рибе среди протогородов Слева даты ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9659 - 08.12.2018 :: 16:51:38
 
scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 16:45:27:
Это археологическая история Скандинавии излагает, что тут еще добавить.

Если бы они были известными торговыми центрами, то в письменных источниках о них упомянули бы. Например как в случае с Хедебю.
Но такового не наблюдается.
Никто же не говорит, что торговли эти города не вели вообще. Это было бы абсурдно.
Торговлю с ВЕ они не вели.
Археология это подтверждает, ибо ничего из артефактов свидетельствующих об оных связях не обнаружено.
ЧТД.
Ну какие ещё тут вопросы могут возникать? Вроде всё совершенно понятно.))
Наверх
 
Страниц: 1 ... 481 482 483 484 485 ... 982
Печать