Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 479 480 481 482 483 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 590631 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9600 - 07.12.2018 :: 23:33:29
 
Roxsalan писал(а) 07.12.2018 :: 12:04:13:
Уже обсуждали, росы или воспользовались тем что Михаил вместе с армией и флотом ушел на войну с арабами оставив в Константинополе небольшой гарнизон,  или, что боле вероятно, действовали с арабами за одно. В любом случае, как только Михаил, вероятно с подмогой, вернулся, росы свалили.

Но в Константинополе осталось бойцов больше чем, было русов, и они не вышли и их не порубили в капусту и не разогнали по кустам. И это при том, как здесь некоторые утверждают, что русы бойцы были некудышние.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9601 - 07.12.2018 :: 23:36:11
 
Evgen11 писал(а) 07.12.2018 :: 23:19:55:
Такие вот чудеса бывают в этом подлунном мире.

Я понимаю такие чудесные скандинавы, выши из Скандинавии и все забыли - язык, богов, обычаи. И что они скандинавы тоже забыли. Это вы втроем придумали - с прокурором и  наполеоном?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9602 - 07.12.2018 :: 23:43:06
 
Талян писал(а) 07.12.2018 :: 23:36:11:
Evgen11 писал(а) 07.12.2018 :: 23:19:55:
Такие вот чудеса бывают в этом подлунном мире.

Я понимаю такие чудесные скандинавы, выши из Скандинавии и все забыли - язык, богов, обычаи. И что они скандинавы тоже забыли. Это вы втроем придумали - с прокурором и  наполеоном?


Вот как бы вам так ответить, что бы не забанили? думаю смогу. Ваша дремучесть не знает предела, вы в этих ветках давно появляетесь, но так нифига и не знаете и не хотите знать. И про богов и про обычаи и про язык, тут писалось столько раз, что упомнить нельзя, но нет, лезет очередной Талян и начинает  дуть в одну  и ту же дуду по сто десятому разу одно и то же.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9603 - 07.12.2018 :: 23:44:09
 
Roxsalan писал(а) 07.12.2018 :: 12:20:02:
Приведите тому хоть одно доказательство на материалах Ладоги первых ее ярусов?

В восьмом веке из населения балтийского побережья, только балтийские славяне пользовались волго-балтийским путем. Клады куфическое серебра этого периода обнаружены только на ихней территории.
"Большие дома" найденные в древнейшем ярусе Ладоги близки к зданиям найденным на Рюгене. Находки из этого яруса также могут быть связаны с ними, они все они относятся к типичным для западной части Балтики.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9604 - 07.12.2018 :: 23:44:26
 
Талян писал(а) 07.12.2018 :: 23:36:11:
Это вы втроем придумали - с прокурором и  наполеоном?


А это я так понимаю ваши выдуманные друзья,  с которыми вы все время общаетесь.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9605 - 07.12.2018 :: 23:45:08
 
Талян писал(а) 07.12.2018 :: 23:15:38:
Но Фотий писал о народе который был грекам хорошо знаком. Вряд ли он имел ввиду вендов

Это с чего вы такое взяли?
Читаем:

Цитата:
"Откуда обрушилась на нас эта страшная гроза гиперборейская? ...
Откуда низвергся этот нахлынувший сплошной варварский град ...
Откуда или отчего излился на нас этот мутный отстой ...

из-за этого выполз народ с севера, словно устремляясь на другой Иерусалим, и народ поднялся от краев земли, держа лук и копье; он жесток и немилосерд; голос их шумит, как море. ...

что коварный набег варваров не дал молве времени сообщить о нем, чтобы были обдуманы какие-нибудь меры безопасности, но сама явь бежала вместе с вестью — и это в то время, как нападали оттуда, откуда [мы] отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней ..."

первая гомилия «На нашествие росов»


Т.е. откуда именно пришли росы Фотий не знал.
Откуда-то с севера, издалека.

Цитата:
"2. Народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас, неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства; народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий, имеющий дерзость [в качестве] оружия, беспечный, неуправляемый, без военачальника, такою толпой, столь стремительно нахлынул будто морская волна на наши пределы и будто полевой зверь объел как солому или ниву населяющих эту землю ..."
вторая гомилия на нашествие росов


Т.е. греки о них(росах) знали совсем немного.
Кстати, и через посещение купцами-росами Константинополя например.
Но этих сведений было явно недостаточно чтобы составить более-менее ясное представление о данном народе.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9606 - 07.12.2018 :: 23:51:38
 
Roxsalan писал(а) 07.12.2018 :: 12:20:02:
ще раз, Носов говоря о срубных домах Ладоги датирует их широко 8-9 век. После условно 760 года, они действительно в Ладоге появляются. Но их нет в ярусе Е1, там только каркасно-столбовой конструкции дома, с очагом, а не печью как у славян.

Вот что пишет Носов в приведенной вами цитате: «Ладога в начальный период своего существования являлась небольшим неукрепленным поселением, где без
особой системы располагались рубленные из бревен
дома
, ремесленные мастерские, загоны для скота.»
и ниже продолжает - «В VIII–IX вв. для жителей Ладоги были свойственны два типа домов: большие бревенчатые срубы (5–6 × 7–8 м) с сенями и открытыми
очагами-каменками в центре жилого помещения
и квадратные в плане постройки (4 × 4 или 5 × 5 м)
По плановой схеме они близки отдельным домам населения
культуры псковско-новгородских длинных курганов,
некоторых групп восточных финнов и Скандинавии,
хотя на территории последней срубная техника
строительства в VIII–IX вв. не была распространена.»
Вы цитаты пожалуйста по аккуратнее подбирайте.Roxsalan писал(а) 07.12.2018 :: 12:20:02:
Так причем тут балтийские славяне?

Смотри выше.Roxsalan писал(а) 07.12.2018 :: 12:20:02:
К каждой приведенной мною цитате я даю ссылку на источник. Смотрите работы С.Л. Кузьмина включая: "  Волковицкий А. И., Кузьмин С. Л. Пожары и катастрофы в Ладоге:

То есть кроме КУзьмина по этому поводу ничего нет? Понятно!Roxsalan писал(а) 07.12.2018 :: 12:20:02:
Вариант чего?

Размещения летописных варягов
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9607 - 07.12.2018 :: 23:51:53
 
Талян писал(а) 07.12.2018 :: 23:12:58:
Как отметил В.Л. Янин, до первой трети IX в. включительно «основная и притом сравнительно более ранняя группа кладов восточных монет обнаружена не на скандинавских землях, а на земле балтийских славян»

Да дело в том, что даже с Биркой со стороны ВЕ торгуют отнюдь не скандинавы.
Адам Бременский упоминает норгов и данов, ну так это Запад, Западная Европа, оттуда эти купцы и везут товар в Бирку.
Остаются склавы с сембами и "другие народы Скифии". Вот именно через них и идёт арабское серебро в Бирку. Аминь ...  Класс
Наверх
« Последняя редакция: 08.12.2018 :: 00:21:39 от Mukaffa »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9608 - 07.12.2018 :: 23:59:13
 
Руританин писал(а) 07.12.2018 :: 23:15:34:
примерно одновременно
Ну если только очень примерно - "во второй половине первого тысячелетия. Строительство Любшанской   
крепости относят к последней четверти VII — первой половине VIII веков, Ладоги около  840 года.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9609 - 07.12.2018 :: 23:59:56
 
Талян писал(а) 07.12.2018 :: 23:44:09:
"Большие дома" найденные в древнейшем ярусе Ладоги близки к зданиям найденным на Рюгене. Находки из этого яруса также могут быть связаны с ними, они все они относятся к типичным для западной части Балтики.

Так мало того, на Рюгене притом жили и скандинавы, как интегрированные в местное славянское общество, так и не интегрированные(См. раскопки Ральсвика у А.Пауля).
ЧТД.))
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9610 - 08.12.2018 :: 00:01:54
 
Талян писал(а) 07.12.2018 :: 23:12:58:
Логика здесь простая. 1. Кто такие варяги которых согласно ПВЛ изгнали? Это сборщики дани, которые у местного населения добрых чувств очевидно не вызывали.

1. Есть основание доверять ПВЛ написанной через 200 лет, что вообще каких то варягов изгоняли? Откуда летописец узнал про это? 2. Если даже и изгнали, когда произошло это событие? Археологи практически хором связывают пожар похеривший Ладогу на пару десятков лет между 865-873 годом связывают именно с изгнанием варягов-норманнов из Ладоги. После чего следует приход Рюрика. Кстати сама ПВЛ датирует это событие 862 годом. А дань варягом 859 годом. Археологически скандинавские следы в Ладоге в это время бесспорны.

Талян писал(а) 07.12.2018 :: 23:12:58:
2. Любша появилась раньше Ладоги. Любша крепость, Ладога не укрепленное городище.  Ладога, по утверждению Кузьмина,  "представляла из себя скорее отдельную усадьбу, чем поселение - зародыш города", с очень не большим числом жителей включая женщин и детей.
Логично заключить что сборщики дани находились в крепости, а не в городище. В противном случае надо допустить что варяги пришли, сели в виду крепости и стали собирать дань с окрестностей.


А с чего вы решили что готландцы осевшие в Ладоге в 753 и вырезанные после 760 года собирали дать со славян и что это варяги?


Талян писал(а) 07.12.2018 :: 23:12:58:
3. Как отметил В.Л. Янин, до первой трети IX в. включительно «основная и притом сравнительно более ранняя группа кладов восточных монет обнаружена не на скандинавских землях, а на земле балтийских славян» В.Л. Янин. Денежно-весовые системы русского средневековья. М., 1956. С. 89.


А тут надо смотреть источники на которые он ссылается. У меня они есть но в какую папку засунул уже не помню. Там не все так просто, Янин слегка преувеличивает количество дирхемов у балтийских славян. Точнее, слегка обобщает. Найду уточню. на Готланде дирхемы, причем включая фальшивые чеканенные на территории СМК появляются до середины 1Х века.

Талян писал(а) 07.12.2018 :: 23:12:58:
Работа В.М. Потина еще более усиливают положение о своеобразном приоритете славянского Поморья:

Вы работу Потина сами читали? Или тоже у Янина о ней вычитали?

Талян писал(а) 07.12.2018 :: 23:12:58:
4. Любшанская крепость имеет аналоги только в прибалтийских славян.

Нет, не только у балтийских славян, уже приводил цитаты, аналоги от Дуная до Балтики. Так что не факт что славяне с Поморья. Но вы так и не предъявили доказательства тому что большие дома каркасно-столбовой конструкции были у славян.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9611 - 08.12.2018 :: 00:03:46
 
Талян писал(а) 07.12.2018 :: 23:12:58:
Вопрос на засыпку: где  жили варяги ПВЛ?

В Ладоге.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9612 - 08.12.2018 :: 00:13:02
 
Roxsalan писал(а) 08.12.2018 :: 00:01:54:
Археологи практически хором связывают пожар похеривший Ладогу на пару десятков лет между 865-873 годом связывают именно с изгнанием варягов-норманнов из Ладоги.

Допустим, что Приладожье вначале локализовались ободриты, в рядах которых были и даны(а может и не было, здесь не суть важно), и другие охотники за удачей с Южной Балтики, которых потом и выгнали местные из-за творимого ими беспредела.
То почему бы не связать это событие как с данными археологов так и текстами ПВЛ. 

Roxsalan писал(а) 08.12.2018 :: 00:01:54:
После чего следует приход Рюрика.

Правильно.
Из Прибалтики(Восточного Поморья или Пруссии).
Колонии рюгенцев и других южнобалтийских пиратов.

Roxsalan писал(а) 08.12.2018 :: 00:01:54:
Археологически скандинавские следы в Ладоге в это время бесспорны.

Хоть один-единственный БЕССПОРНЫЙ пример!
Без мантр только пожалуйста.  Смайл
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9613 - 08.12.2018 :: 00:15:29
 
Evgen11 писал(а) 07.12.2018 :: 23:44:26:
А это я так понимаю ваши выдуманные друзья,  с которыми вы все время общаетесь.

Придумайте что нибудь свое. Сами не можете - с соседями по палате посоветуйтесь
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9614 - 08.12.2018 :: 00:16:16
 
Roxsalan писал(а) 08.12.2018 :: 00:01:54:
Там не все так просто, Янин слегка преувеличивает количество дирхемов у балтийских славян. Точнее, слегка обобщает.

Дело не в том, что: а вдруг Янин преувеличивает количество.
А дело в том, что
в Скандинавии их нет
. На первом этапе поступления.
От слова вообще.))
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9615 - 08.12.2018 :: 00:18:28
 
Талян писал(а) 08.12.2018 :: 00:15:29:
Evgen11 писал(а) 07.12.2018 :: 23:44:26:
А это я так понимаю ваши выдуманные друзья,  с которыми вы все время общаетесь.

Придумайте что нибудь свое. Сами не можете - с соседями по палате посоветуйтесь


Вы адекватный человек? Что вы несете,что за чушь болезный.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9616 - 08.12.2018 :: 00:23:39
 
Талян писал(а) 07.12.2018 :: 23:59:13:
относят к последней четверти VII — первой половине VIII веков


Вы понимаете, что это за дата в 75 лет? Это +- километр. Нету там 7-го, от слова вообще. Хушь гляди в мелкоскоп, хушь в телескоп. Хер увидишь. Ни одного факта
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9617 - 08.12.2018 :: 00:31:50
 
Roxsalan писал(а) 08.12.2018 :: 00:01:54:
1. Есть основание доверять ПВЛ написанной через 200 лет, что вообще каких то варягов изгоняли? Откуда летописец узнал про это? 2. Если даже и изгнали, когда произошло это событие? Археологи практически хором связывают пожар похеривший Ладогу на пару десятков лет между 865-873 годом связывают именно с изгнанием варягов-норманнов из Ладоги.

Определитесь в конце-концов придерживаетесь вы канвы изложенной в ПВЛ или нет. Нет так какое к черту изгнание? Откуда его взяли археологи?Roxsalan писал(а) 08.12.2018 :: 00:01:54:
После чего следует приход Рюрика.

Это тоже археологи откапали? Или ПВЛ все так играет?Roxsalan писал(а) 08.12.2018 :: 00:01:54:
Археологически скандинавские следы в Ладоге в это время бесспорны.

Аналог набора инструментов, аналогичный  Ладожскому,  обнаружился на Гогланде, датируется X веком. Ладожский на 150 лет старше. Чьи археологические следы на Гогладне  бесспорны?Roxsalan писал(а) 08.12.2018 :: 00:01:54:
А с чего вы решили что готландцы осевшие в Ладоге в 753 и вырезанные после 760 года собирали дать со славян и что это варяги?

А с чего вы решили что это скандинавы?Roxsalan писал(а) 08.12.2018 :: 00:01:54:
Вы работу Потина сами читали? Или тоже у Янина о ней вычитали?

Янин его не упоминаетRoxsalan писал(а) 08.12.2018 :: 00:01:54:
Нет, не только у балтийских славян, уже приводил цитаты, аналоги от Дуная до Балтики.

Любшу основали выходцы с Дуная?Roxsalan писал(а) 08.12.2018 :: 00:01:54:
Но вы так и не предъявили доказательства тому что большие дома каркасно-столбовой конструкции были у славян.

В такой технике был построен, в том числе, храм Святовита в Арконе 
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9618 - 08.12.2018 :: 00:33:04
 
Evgen11 писал(а) 08.12.2018 :: 00:18:28:
Вы адекватный человек? Что вы несете,что за чушь болезный.

За несению чуши вам первый приз!
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9619 - 08.12.2018 :: 00:34:03
 
Талян писал(а) 07.12.2018 :: 23:33:29:
Но в Константинополе осталось бойцов больше чем, было русов, и они не вышли и их не порубили в капусту и не разогнали по кустам.

Судя по византийским источникам в Константинополе в момент прихода русов остался полицейский гарнизон из ветеранов, который вероятно возглавлявший его командующий византийским флотом не рискнул выпускать из города. Талян писал(а) 07.12.2018 :: 23:44:09:
В восьмом веке из населения балтийского побережья, только балтийские славяне пользовались волго-балтийским путем.


Да с чего вы это решили? До прихода славян с южных регионов В.Е. в Ладогу после 760 года торговый путь Каспий -Балтика еще не функционировал. Откуда, когда и как дирхеимы попали к балтийским славянам, если попали вообще, потому что насколько помню в источнике названы только территории где они найдены, без описания условий находок, надо разбираться.

Талян писал(а) 07.12.2018 :: 23:44:09:
"Большие дома" найденные в древнейшем ярусе Ладоги близки к зданиям найденным на Рюгене.


Приведите источник утверждающий это? А на Рюгене норманны не жили?

Талян писал(а) 07.12.2018 :: 23:44:09:
Находки из этого яруса также могут быть связаны с ними, они все они относятся к типичным для западной части Балтики.


Как это согласуется с остальными находками данного слоя, фибулами, фигурой Одина, кузнечным инструментом аналогичным тому что найден на Готланде?

Талян писал(а) 07.12.2018 :: 23:51:38:
Вот что пишет Носов в приведенной вами цитате: «Ладога в начальный период своего существования являлась небольшим неукрепленным поселением, где без
особой системы располагались рубленные из бревен
дома, ремесленные мастерские, загоны для скота.»
и ниже продолжает - «В VIII–IX вв. для жителей Ладоги были свойственны два типа домов: большие бревенчатые срубы (5–6 × 7–8 м) с сенями и открытыми
очагами-каменками в центре жилого помещения
и квадратные в плане постройки (4 × 4 или 5 × 5 м)
По плановой схеме они близки отдельным домам населения культуры псковско-новгородских длинных курганов, некоторых групп восточных финнов и Скандинавии, хотя на территории последней срубная техника строительства в VIII–IX вв. не была распространена.» Вы цитаты пожалуйста по аккуратнее подбирайте


ЕКЛМН, вы реально не понимаете? Носов пишет о славянском периоде, который с 760 года, что и есть 8-9 век и в том числе, начало Ладоги. В первом яруса Е1 нет срубов, есть строения каркасно-столбовой конструкции. Сколько можно повторять? Срубы появляются только после 760 года, это уже усвоение славянской традиции следующей волной скандинавов. Далее большие дома строили тоже уже как срубы,но очаги это не славянский тип отопительной системы, скандинавский.  У славян были печки. Или вам и это не понятно?Талян писал(а) 07.12.2018 :: 23:51:38:
Смотри выше


Еще раз, для особо непонятливых - "Подчеркивается также, что дома ладожского горизонта Е отличны от достоверно славянских жилищ других, в первую очередь южных территорий". (Кирпичников А.Н. Раннесредневековая Ладога (итоги археологических исследований).

Талян писал(а) 07.12.2018 :: 23:51:38:
То есть кроме КУзьмина по этому поводу ничего нет?

Ищите других  названых мною археологов, того же Селина писавшего о больших домах, только конкретику - что, где, когда. А не общие фразы ни о чем.

Наверх
 
Страниц: 1 ... 479 480 481 482 483 ... 982
Печать