Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
(Модератор: EvS)
‹ Нет темы | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 478 479 480 481 482 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 590639 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9580 - 07.12.2018 :: 12:20:02  
Талян писал(а) 06.12.2018 :: 22:40:44:
Из-за моря могли "пригрести" балтийские славяне.

Приведите тому хоть одно доказательство на материалах Ладоги первых ее ярусов?

Талян писал(а) 06.12.2018 :: 22:40:44:
Ну во первых - это вы похоже не читаете мех цитат которые приводите. О срубных "больших домах" в Ладоге написано в цитате из Носова, которую вы привели.

Еще раз, Носов говоря о срубных домах Ладоги датирует их широко 8-9 век. После условно 760 года, они действительно в Ладоге появляются. Но их нет в ярусе Е1, там только каркасно-столбовой конструкции дома, с очагом, а не печью как у славян.
Талян писал(а) 06.12.2018 :: 22:40:44:
Во вторых - трех нефовая каркасно-столбовая конструкция была распространена от Франции до Прикамья. Нет здесь скандинавского следа, только  через специальные очки его можно увидеть

Здесь тем более нет славянского следа, тут хоть десять очков наденьте. Кирпичников вам в помощь

"Подчеркивается также, что дома ладожского горизонта Е отличны от достоверно славянских жилищ других, в первую очередь южных территорий." ( Кирпичников А.Н. Раннесредневековая Ладога (итоги археологических исследований)

Вы понимаете смысл написанного Кирпичниковым? Дома Ладоги слоя Е отличны от достоверно славянских жилищ

Так причем тут балтийские славяне?

Талян писал(а) 06.12.2018 :: 22:40:44:
В чем следы "яной смены" населения в Ладоге? Ответьте конкретно без длинных бестолковых цитат.

Я не знаю как вам это еще объяснить, если вы не понимаете то что пишут археологи? Ладога поделена на ярусы, которые разделены пожарами и атефактами, включая домостроительную традицию, которые указывают на смену населения. Так понятно?

Талян писал(а) 06.12.2018 :: 22:40:44:
Конкретно дайте ссылку на источник в котором указан пожар в Ладоге в середине 8 века

К каждой приведенной мною цитате я даю ссылку на источник. Смотрите работы С.Л. Кузьмина включая: "  Волковицкий А. И., Кузьмин С. Л. Пожары и катастрофы в Ладоге: 250 лет непрерывной жизни? // Ладога - первая столица Руси. 1250 лет непрерывной жизни. (Седьмые чтения Анны Мачинской). СПБ. 2003. С. 45-57"

Талян писал(а) 06.12.2018 :: 22:40:44:
Где Носов пишет о изменении этнического состава населения? Пусть даже со ссылкой на Кузьмина

Устал повторять, Носов как и Кирпичников не дает конкретики по ярусам и годам, он лишь сообщает общие сведения. Смотрите конкретно работы археологов по ярусам и находках в них.
Талян писал(а) 06.12.2018 :: 22:40:44:
Завтра специально сяду и найду.

Давно пора.
Талян писал(а) 06.12.2018 :: 22:40:44:
Однако у вас огромные пробелы в элементарных вещах.

Не,проблемы не у меня, у вас. Талян писал(а) 06.12.2018 :: 23:06:39:
А Любшанская крепость? Чем вам не вариант?

Вариант чего?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9581 - 07.12.2018 :: 13:53:55  
Талян писал(а) 07.12.2018 :: 00:25:20:
Прямо до Константинополя?

А что мешало? Раз даже сами греки до вендских городов добирались.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9582 - 07.12.2018 :: 13:55:26  
Roxsalan писал(а) 07.12.2018 :: 12:20:02:
Приведите тому хоть одно доказательство на материалах Ладоги первых ее ярусов?

Не циклитесь на одной Ладоге.
Приладожье.
Там полно археологических доказательств.
Цитировать по сто раз вам никто не будет. Надоело.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9583 - 07.12.2018 :: 18:02:35  
Evgen11 писал(а) 06.12.2018 :: 23:23:59:
Иван Грозный, в первую очередь потомок Рюрика. А в вторую, я говорил про "народ". Но вам как обычно надо вякнуть что то вне контекста.


Вы уже доказали тождество Рориков, Хрюриков с летописным Рюриком?
Версия призвания варягов, используемая сторонниками «гипотезы отождествления», хотя и в каждом отдельном моменте вроде бы не противоречат требованиям обычной логики, в целом плохо укладывается в политическую практику раннего средневековья.
Из приведенных данных можно заключить, что ни один из аргументов, приводимых в пользу упомянутой гипотезы не может считаться бесспорным. Ни один из них не может являться прямым доказательством княжения Рорика Ютландского на Руси. Таких доказательств в настоящее время не обнаружено. Более того, имеются серьезные возражения против самой возможности пребывания этого датского викинга в Верхней Руси и вообще в Балтийском регионе.
«Рюрик, эпический персонаж, мифический родоначальник, вроде Кия, Крака, Тура, Леха, Чеха, Радима и Вятка и т.д. Он лишён не только каких бы то ни было личных черт, но и биографии как таковой. Призванный княжить к «словенам», он приходит, основывает город и умирает – традиционная судьба всех славянских пращуров"
Зато достоверно известно:
Иван Грозный по отцовской линии он был потомком кипчака - хана Аюпы в 13 колене, а по материнской - потомком темника беклербека Мамая.
Как и указанный вами "народ" весь не может быть "потомком" Мансура.
Если среди древних известных дворянских родов России около 300 были татарскими, то это не значит, что татары потомки русских.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9584 - 07.12.2018 :: 18:20:31  
upasaka писал(а) 07.12.2018 :: 18:02:35:
Из приведенных данных можно заключить, что ни один из аргументов, приводимых в пользу упомянутой гипотезы не может считаться бесспорным. Ни один из них не может являться прямым доказательством княжения Рорика Ютландского на Руси.

У поляков Рюрик - Рурко(Длугош).
Понятно, что скандинава славяно-балтским именем поляки никогда бы не назвали.
Это например только один из нюансов.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9585 - 07.12.2018 :: 18:55:42  
Т.е. первоначальное обитание Рюрика также возможно это дельта Вислы и восточные территории поморян, а не только земли пруссов как мы считали ранее.

"...и сему Прусу тогда поручено бысть властодержство в березех Вислы реки, град Мадборок, и Торун, и Хвойница, и пресловый Гданескъ, и ины многи грады по реку глаголемую Нѣмон, впадшую в море, иже и до нынѣ зовется Пруская земля."
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=10126
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9586 - 07.12.2018 :: 20:02:33  
upasaka писал(а) 07.12.2018 :: 18:02:35:
Evgen11 писал(а) 06.12.2018 :: 23:23:59:
Иван Грозный, в первую очередь потомок Рюрика. А в вторую, я говорил про "народ". Но вам как обычно надо вякнуть что то вне контекста.


Вы уже доказали тождество Рориков, Хрюриков с летописным Рюриком?
Версия призвания варягов, используемая сторонниками «гипотезы отождествления», хотя и в каждом отдельном моменте вроде бы не противоречат требованиям обычной логики, в целом плохо укладывается в политическую практику раннего средневековья.
Из приведенных данных можно заключить, что ни один из аргументов, приводимых в пользу упомянутой гипотезы не может считаться бесспорным. Ни один из них не может являться прямым доказательством княжения Рорика Ютландского на Руси. Таких доказательств в настоящее время не обнаружено. Более того, имеются серьезные возражения против самой возможности пребывания этого датского викинга в Верхней Руси и вообще в Балтийском регионе.
«Рюрик, эпический персонаж, мифический родоначальник, вроде Кия, Крака, Тура, Леха, Чеха, Радима и Вятка и т.д. Он лишён не только каких бы то ни было личных черт, но и биографии как таковой. Призванный княжить к «словенам», он приходит, основывает город и умирает – традиционная судьба всех славянских пращуров"
Зато достоверно известно:
Иван Грозный по отцовской линии он был потомком кипчака - хана Аюпы в 13 колене, а по материнской - потомком темника беклербека Мамая.
Как и указанный вами "народ" весь не может быть "потомком" Мансура.
Если среди древних известных дворянских родов России около 300 были татарскими, то это не значит, что татары потомки русских.


Зачем вы мне пишите такие посты такого размера, я их все равно не читаю в силу того, что смотрю на вас, как на бактерию.
Я ничего не должен доказывать по поводу Фрисландского Рюрика, ибо за меня это делает наука. И пока даже у нее нет точных доказательств того, что Фрисландский и наш Рбрик, это одно и то же лицо. Да и скорее всего не будет, ибо там и без Фрисландского Рюриков могло хватить. Но все это, никак не отменяет того, что ваша любимая "норманнская версия", самая научная и самая обоснованная. Ну вот так вот звезды светят, вот что тут поделать, вот так вот.
Что касается Мансура. Что вы лезете куда не понимаете? Я вообще говорил совершенно о другом.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9587 - 07.12.2018 :: 20:53:02  
upasaka писал(а) 07.12.2018 :: 18:02:35:
Более того, имеются серьезные возражения против самой возможности пребывания этого датского викинга в Верхней Руси и вообще в Балтийском регионе.

Не факт. Теоретически Хрорик мог оказаться в Ладоге около 875 года, когда началась замятьня между его потенциальными сюзеренами Людовиком III Младшим и Карлом Лысым. Старый викинг мог отсидеться в Ладоге за одно ее и окрестности малеха пограбить,пока паны выясняют отношения, что бы потом,традиционно, присягнуть победителю. В оной войне он участия не принимал, значит где то отлынивал. Ладога вполне подходящий вариант, хороша отмазка если что - за морем был, не успел, не смог. Могила №11 в Плакуне в южноютландских традициях датируемая 880-890 гг.  вполне может оказаться могилой оного Хрорика, о чем предполагается давно.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9588 - 07.12.2018 :: 20:57:39  
Roxsalan писал(а) 07.12.2018 :: 20:53:02:
Могила №11 в Плакуне в южноютландских традициях датируемая 880-890 гг.  вполне может оказаться могилой оного Хрорика, о чем предполагается давно.

Или какого-нибудь ободрита. ))))
Южноютландские традиции!  Подмигивание
Ободритское наследство Ингигерды. Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9589 - 07.12.2018 :: 21:06:16  
Roxsalan писал(а) 07.12.2018 :: 20:53:02:
upasaka писал(а) 07.12.2018 :: 18:02:35:
Более того, имеются серьезные возражения против самой возможности пребывания этого датского викинга в Верхней Руси и вообще в Балтийском регионе.

Не факт. Теоретически Хрорик мог оказаться в Ладоге около 875 года, когда началась замятьня между его потенциальными сюзеренами Людовиком III Младшим и Карлом Лысым. Старый викинг мог отсидеться в Ладоге за одно ее и окрестности малеха пограбить,пока паны выясняют отношения, что бы потом,традиционно, присягнуть победителю. В оной войне он участия не принимал, значит где то отлынивал. Ладога вполне подходящий вариант, хороша отмазка если что - за морем был, не успел, не смог. Могила №11 в Плакуне в южноютландских традициях датируемая 880-890 гг.  вполне может оказаться могилой оного Хрорика, о чем предполагается давно.


Роксолан, тут есть одна проблема. А конкретно такая, что народ "RHOS", известен раньше известной даты призвания. И пусть там явно не тот Рюрик, но менее норманнским, этот народ быть не перестает.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9590 - 07.12.2018 :: 21:09:45  
Evgen11 писал(а) 07.12.2018 :: 21:06:16:
народ "RHOS", известен раньше известной даты призвания. И пусть там явно не тот Рюрик, но менее норманнским, этот народ быть не перестает.

Женя, ну покажите народ рос с хаканом во главе в Скандинавии первой половины 1Х века , и расскажите почему франки о нем не знали? А потом уже будете сказки про норманнов-росов рассказывать.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9591 - 07.12.2018 :: 21:17:06  
Evgen11 писал(а) 07.12.2018 :: 21:06:16:
И пусть там явно не тот Рюрик, но менее норманнским, этот народ быть не перестает.

Викинги-венды и викинги-эсты.
"Норманны" - люди севера. У СРЕДНЕВЕКОВЫХ немцев.
Что может быть  не-норманнского в русах, которые говорили на славянском языке? )))
Со скандинавами в южной Балтике проблемно.
Били их там как сидоровых коз даже курши.  Класс
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9592 - 07.12.2018 :: 21:20:44  
Roxsalan писал(а) 07.12.2018 :: 21:09:45:
Evgen11 писал(а) 07.12.2018 :: 21:06:16:
народ "RHOS", известен раньше известной даты призвания. И пусть там явно не тот Рюрик, но менее норманнским, этот народ быть не перестает.

Женя, ну покажите народ рос с хаканом во главе в Скандинавии первой половины 1Х века , и расскажите почему франки о нем не знали? А потом уже будете сказки про норманнов-росов рассказывать.


Не покажу, потому что речь не про Скандинавию, а прото-Русь. Вам это говорится в сто первый раз, но вы и далее будете камлать, ибо это фанатизм.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9593 - 07.12.2018 :: 22:39:49  
scriptorru писал(а) 07.12.2018 :: 09:06:55:
По:Алексеев С. В. Славянская Европа V - VIII вв. М., 2009

Вы между Мельниковой и Алексеевым разницы не видите? Это что разные псевдонимы одного автора?scriptorru писал(а) 07.12.2018 :: 09:06:55:
Я пытаюсь раздвинуть границы ваших скромных познаний по вопросу, а вы мне в ответ что?

Метод у вас негодный. scriptorru писал(а) 07.12.2018 :: 09:06:55:
Во-первых мы не знаем подробностей. Может где кто кому и "навалял". За каждым пиратским или кочевническим набегом уследить крайне трудно. В этом преимущество нападающих. Везде катафрактов не расставишь это очевидно.

Эту историю описали два очевидца. Если уж здесь вы определиться со своим мнение не можете, то о чем в других случаях можно говоритьscriptorru писал(а) 07.12.2018 :: 09:06:55:
Вообще такой характер общения больше для митинга подходит. Противостояние джедаев "антинорманизма", одетых в белые фраки и сметающих все на своем пути, включая адекватный научный подход к проблеме, это больше для детского сада, согласитесь..

По вашему "адекватный научный подход к проблеме" это приведение многословных не относящихся к проблеме цитат?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9594 - 07.12.2018 :: 22:54:18  
Талян писал(а) 07.12.2018 :: 22:39:49:
По вашему "адекватный научный подход к проблеме" это приведение многословных не относящихся к проблеме цитат?


То ли дело вы радуете относящимися к теме цитатами....
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9595 - 07.12.2018 :: 23:12:58  
Roxsalan писал(а) 07.12.2018 :: 11:41:40:
Обоснования и доказательства приведите.

Логика здесь простая.
1. Кто такие варяги которых согласно ПВЛ изгнали? Это сборщики дани, которые у местного населения добрых чувств очевидно не вызывали.
2. Любша появилась раньше Ладоги. Любша крепость, Ладога не укрепленное городище.  Ладога, по утверждению Кузьмина,  "представляла из себя скорее отдельную усадьбу, чем поселение - зародыш города", с очень не большим числом жителей включая женщин и детей.
Логично заключить что сборщики дани находились в крепости, а не в городище. В противном случае надо допустить что варяги пришли, сели в виду крепости и стали собирать дань с окрестностей.
3. Как отметил В.Л. Янин, до первой трети IX в. включительно «основная и притом сравнительно более ранняя группа кладов восточных монет обнаружена не на скандинавских землях, а на земле балтийских славян» В.Л. Янин. Денежно-весовые системы русского средневековья. М., 1956. С. 89.
Работа В.М. Потина еще более усиливают положение о своеобразном приоритете славянского Поморья: на Готланде нет кладов ранее IX в., а в самой Швеции древнейший относится лишь к середине IX столетия. В то же время на Поморье имеются клады VIII в В.М. Потин. Русско-скандинавские связи по нумизматическим данным. (IX–XII вв.)
4. Любшанская крепость имеет аналоги только в прибалтийских славян.
Вопрос на засыпку: где  жили варяги ПВЛ?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9596 - 07.12.2018 :: 23:15:34  
Талян писал(а) 07.12.2018 :: 23:12:58:
Любша появилась раньше Ладоги.


примерно одновременно
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9597 - 07.12.2018 :: 23:15:38  
Mukaffa писал(а) 07.12.2018 :: 13:53:55:
А что мешало? Раз даже сами греки до вендских городов добирались.

Чисто технически все может быть. Но Фотий писал о народе который был грекам хорошо знаком. Вряд ли он имел ввиду вендов
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9598 - 07.12.2018 :: 23:17:49  
Evgen11 писал(а) 07.12.2018 :: 21:20:44:
Не покажу, потому что речь не про Скандинавию, а прото-Русь. Вам это говорится в сто первый раз, но вы и далее будете камлать, ибо это фанатизм.

Вы не отождествляете русь и скандинавов? Неужели озарение?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9599 - 07.12.2018 :: 23:19:55  
Талян писал(а) 07.12.2018 :: 23:17:49:
Evgen11 писал(а) 07.12.2018 :: 21:20:44:
Не покажу, потому что речь не про Скандинавию, а прото-Русь. Вам это говорится в сто первый раз, но вы и далее будете камлать, ибо это фанатизм.

Вы не отождествляете русь и скандинавов? Неужели озарение?


Я вас разочарую и сильно удивлю вероятно. Скандинавы  могут существовать и во вне Скандинавии. Такие вот чудеса бывают в этом подлунном мире.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 478 479 480 481 482 ... 982
Печать
‹ Нет темы | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.