Исторический форум - В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9520 - 06.12.2018 :: 14:27:19

scriptorru писал(а) 06.12.2018 :: 11:01:17:

Во-вторых, византийское судно могло быть захвачено росами.

И на каких греческих судах использовали кабестаны?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9521 - 06.12.2018 :: 14:29:54

Livepodvodnik писал(а) 06.12.2018 :: 11:35:42:

следовательно, подразумевается судно было значительного водоизмещения

Нет. Но сложного парусного вооружения, "бегучий такелаж"

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9522 - 06.12.2018 :: 14:45:38

Roxsalan писал(а) 05.12.2018 :: 12:00:12:

В 1116 г. князь Ярополк Владимирович «ходи на половецкую землю к реце зовомой Дон и ту взя полон мног, и 3городы взяша половечскые: Галин, Чешуев,Сугров, и приведе с собою Ясы, и женуполони себе Ясыню»

Дочь князя Асов донецких

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Livepodvodnik

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1035
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9523 - 06.12.2018 :: 15:01:42

upasaka писал(а) 06.12.2018 :: 14:29:54:

Livepodvodnik писал(а) 06.12.2018 :: 11:35:42:

следовательно, подразумевается судно было значительного водоизмещения

Нет. Но сложного парусного вооружения, "бегучий такелаж"

Если одних пленников на судне было 22 человека, то прибавив разумное число самих росов, какую вместимость получим?
60 чел минимум?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Livepodvodnik

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1035
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9524 - 06.12.2018 :: 15:03:13

upasaka писал(а) 06.12.2018 :: 14:27:19:

scriptorru писал(а) 06.12.2018 :: 11:01:17:

Во-вторых, византийское судно могло быть захвачено росами.

И на каких греческих судах использовали кабестаны?

А на каких использовывались? Есть этническая определяемость?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9525 - 06.12.2018 :: 15:45:11

Livepodvodnik писал(а) 06.12.2018 :: 15:03:13:

А на каких использовывались? Есть этническая определяемость?

Если Исихий уже значение термина описывает, о чем речь?

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9526 - 06.12.2018 :: 15:48:27

upasaka писал(а) 06.12.2018 :: 14:27:19:

И на каких греческих судах использовали кабестаны?

Во первых, не очень понятно, что это на деле. Во вторых если термин известен уже Исихию, то надо полагать, что термин имел отношение в первую очередь к ромейским судам. С дромоном то нет полной ясности, а вы хотите знания деталей в совершенстве..

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Руританин

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 4031

СГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9527 - 06.12.2018 :: 18:46:06

Amaro Shakur писал(а) 06.12.2018 :: 12:58:48:

Иметь бригаду, размер которой позволяет собирать дань, и склонить нежелающих ее давать.

30 домов для этого вполне хватает. Тем паче, что Вы не понимаете, с какой конкретно территории дань собирали. Вот собирали, и все

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9528 - 06.12.2018 :: 19:51:53

upasaka писал(а) 05.12.2018 :: 16:01:01:

Обращал внимание, когда то, - на наслоение, на иранизацию.

Наслоение на кого, иранизацию кого?
upasaka писал(а) 05.12.2018 :: 16:23:16:

Для начала - Поляне и Лендзяне, два обозначения одного и того же племени.

Вероятнее всего. Версия с лендзянами дает понимание происхождения названия Киева.
upasaka писал(а) 05.12.2018 :: 21:52:08:

Для начала, надо определиться:
"...в древности Аланы и Асы различались между собой и представляли два разных племени".
Артамонов. История Хазар.

Ибн Русте говоря об аланах

"Аланы состоят из четырех племен, но почет и царство принадлежат у них племени, называемому Д.хсас "

Большинство арабистов считает что Д.хсас это Рухс ас, т.е светлые аланы. Но дело не только в этом, Русте указывает на то что аланы состояли из четырех племен. Следовательно, одни могли называть себя аланами, другие асами и т.д.

upasaka писал(а) 05.12.2018 :: 22:04:04:

Видимо, Бубенок А. У него "бродники" русских летописей 13 века - Аланы/Ясы, а для Буртасов дано другое размещение, не общепринятое.

Ошибаетесь

"в эпоху средневековья восточноевропейские аланы по своему составу были этнически неоднородны…. в лесостепной зоне обитали аланы-буртасы, генетически связанные с кавказскими аланами, а в степной полосе - ясы, ведущие свое происхождение от восточноевропейских сарматов догуннской эпохи. В первой половине XIII в. в степи Северного Причерноморья с Северного Кавказа мигрировала аланы, которые называли себя асами". (Буденок О. Б. Ясы Южнорусских степей.)

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9529 - 06.12.2018 :: 19:59:56

upasaka писал(а) 06.12.2018 :: 10:28:22:

Надо отдать должное этому (Талис) достаточно вдумчивому исследователю, ибо он допускает все же проникновение сюда (в ареал культуры, именуемой салтовской) также иных, в том числе славянских, этнических групп, не оставивших археологических следов. (Трубачев)
При этом, Талис ссылается на Ляпушкина, Седова, Березовца и других.

Где Талис это утверждает? Приведите цитаты. У цитируемой мною статье он прямо пишет

"топонимы с корнем «рос-», как в восточной, так и в западной части Крыма, обнаруживаются на территории, где со второй половины первого тысячелетия н. э. массовый археологический материал удостоверяет существование населения, близкого населению Подонья и Приазовья. Никакого другого этнически определенного материала раннесредневековые поселения степной и предгорной Таврики не содержат. Этим самым вопрос об этнической принадлежности топонимов с корнем «рос-» решается вполне однозначно..... Отсюда следует, что росы, упоминаемые византийскими писателями до начала X в. как опытные мореходы, это крымские росы. Вопрос о том, почему славяне Приднепровья, начиная с X в., также стали называться росами, или русью, выходит за пределы задач этой статьи. Как бы этот вопрос ни решался, а предлагаемые решения многочисленны и зачастую противоположны ,— ясно одно: Днепровскую Русь византийские писатели называли тавроскифами и таврами именно потому, что на нее было перенесено название народа, действительно обитавшего в Крыму в VIII—IX вв., т. е. росов ". (Д. Л. Талис Топонимы Крыма с корнем «рос». Античная древность и средние века, вып. 10. 1973.)

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Руританин

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 4031

СГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9530 - 06.12.2018 :: 20:03:04

Roxsalan писал(а) 06.12.2018 :: 19:59:56:

Этим самым вопрос об этнической принадлежности топонимов с корнем «рос-» решается вполне однозначно.....Отсюда следует, что росы, упоминаемые византийскими писателями до начала X в. как опытные мореходы, это крымские росы

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9531 - 06.12.2018 :: 20:09:25

Livepodvodnik писал(а) 06.12.2018 :: 11:35:42:

к тому же если это были моноксилы, то как бы 22 человека на одной долбенке изрубили
можно конечно предположить, что моноксил стоял у берега и пленников по одному заводили на челн
но зачем эти заниматься, если можно рубить на суше

Вопрос хороший. Единственная проблема, достоверность источника. Автор сам не был свидетелем, писал задним числом с чьих то слов. И тут могут быть варианты.
Livepodvodnik писал(а) 06.12.2018 :: 11:35:42:

следовательно, подразумевается судно было значительного водоизмещения

В случае достоверности извести, да. И здесь возникает вопрос где росы могли взять крупнотонажные суда. Исходя из работ Березовца и Талиса возможен только один вариант. Больше суда у росов могли быть в случае если росы пришли из Крыма.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9532 - 06.12.2018 :: 20:13:06

Amaro Shakur писал(а) 06.12.2018 :: 12:44:01:

По-нашему, три десятка хат не могли вмешать контингент, контролирующий такую территорию.

О том и речь
Amaro Shakur писал(а) 06.12.2018 :: 12:44:01:

Ну, и я всегда за четкость, ладога не названа. Домысливать необязательно.

Не названа, но это следует из контекста самой ПВЛ. Иных вариантов просто нет.

Amaro Shakur писал(а) 06.12.2018 :: 13:40:19:

А зачем столько внимания ладоге, если у вас русы это дон?

Ну вы же за честность, или нет? Донские русы это Русский кагант, т.е. период до конца 1Х века, дальше уже идет история другой Руси.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9533 - 06.12.2018 :: 20:16:12

upasaka писал(а) 06.12.2018 :: 14:45:38:

Дочь князя Асов донецких

И что?

Руританин писал(а) 06.12.2018 :: 20:03:04:

Roxsalan писал(а) 06.12.2018 :: 19:59:56:

Этим самым вопрос об этнической принадлежности топонимов с корнем «рос-» решается вполне однозначно.....Отсюда следует, что росы, упоминаемые византийскими писателями до начала X в. как опытные мореходы, это крымские росы

По существу есть что сказать?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9534 - 06.12.2018 :: 21:44:27

Руританин писал(а) 06.12.2018 :: 18:46:06:

Amaro Shakur писал(а) 06.12.2018 :: 12:58:48:

Иметь бригаду, размер которой позволяет собирать дань, и склонить нежелающих ее давать.

30 домов для этого вполне хватает. Тем паче, что Вы не понимаете, с какой конкретно территории дань собирали. Вот собирали, и все

Чудь, словене, меря, кривичи. Перечислены.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Руританин Гуру ++ Вне Форума Сообщений: 4031 СГУ	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #9535 - 06.12.2018 :: 21:50:35 Amaro Shakur писал(а) 06.12.2018 :: 21:44:27: Чудь, словене, меря, кривичи. Перечислены. Ну и фигли? Перечислил всех, кого знал
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Талян

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3209
Россия
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9536 - 06.12.2018 :: 22:00:30

scriptorru писал(а) 06.12.2018 :: 07:19:30:

Не смешите меня ибо я хорошо знаю источники и ту плоскость в которой мы обсуждаем вопрос.

Вы видно с логикой и здравым смыслом совсем не дружите.
scriptorru писал(а) 06.12.2018 :: 07:19:30:

Я думаю что цифра участвовавших в набеге была еще меньше.

scriptorru писал(а) 06.12.2018 :: 07:19:30:

По численности, силы росов, будь они даже 4 тысячи, что сомнительно, угрозы взятия Константинополя не несли. Одни только банды Виглы в общей сумме, могли составить близкую по численности группу элитных всадников. Не говоря о прочем, три других императорских тагмы расквартированных отчасти поблизости, тоже могли иметь какие-то подразделения оставшиеся в столице. Самой старой императорской тагмой расквартированной в Константинополе, вообще была тагма Схолы, это элитная кавалерия, даже если какая-то часть из них участвовала в походах, то другая могла и в городе оставаться.

Так почему все эти силы не вышли и не наваляли русам, плохо вооруженным, неорганизованным и необученным? Разгром окрестностей столицы такой пустячок, что из за него не стоит зад от лавки отрывать? Или все эти элитные вояки представляли реальную силу русов и боялись по сопатки получить? Как с высоты ваших знаний будет?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Талян

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3209
Россия
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9537 - 06.12.2018 :: 22:11:10

scriptorru писал(а) 06.12.2018 :: 10:40:38:

Положение Византии

И какое это имеет отношение к нашему разговору? По вашему Фотий что то напутал и никакого нападения не было и быть не могло? А вот "Продолжатель Феофана" в «Жизнеописании императора Василия» называет народ росов «неодолимым», обращаясь к крещению русов вскоре после набега 860 года.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Талян

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3209
Россия
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9538 - 06.12.2018 :: 22:13:53

Roxsalan писал(а) 06.12.2018 :: 12:33:58:

А где по вашему оные варяги сидели и откуда их потом за море изгнали, в Киеве что ли или в Лепеле?

В Любши могли сидеть.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Талян