Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 466 467 468 469 470 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 590737 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9340 - 30.11.2018 :: 11:25:58
 
Livepodvodnik писал(а) 30.11.2018 :: 08:16:58:
когда Новиков рассказал про находку меча вонзенного в материк посреди странных кругов с кремацией, и что пока на это нет ответа
то само собой вспомнился король Артур вытаскивающий меч из камня

Соблазн конечное есть, отыскать след аланов, но при всем том что мне эта тема очень близка, оснований для такого отождествления пока не вижу. Меч судя по описанию был по рукоять забит в почву, плюс малопонятная кремация возле него и другие непонятные атрибуты комплекса. Аналоги пока неизвестны, либо о них не говорят. Возможно некие пришельцы таким способом застолбили за собой место и местность принеся человеческую жертву. А вот кто были эти пришельцы можно только гадать.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9341 - 30.11.2018 :: 11:51:23
 
Roxsalan писал(а) 30.11.2018 :: 11:13:22:
Талян писал(а) 30.11.2018 :: 01:34:27:
Сразу и Ладогу и Гнездово это неудобно. Лучше по очереди. Меньше шансов утонуть в мелких деталях

в данном случае для меня не принципиально.
Amaro Shakur писал(а) 29.11.2018 :: 23:32:47:
а может гнездово меряне снесли?

ага а Смоленск оставили. не надоело?


Смоленск может откупился, может восстановился, может отбился. Это не исключая, что смоленск и гнездово одно и тоже. В чем проблема? Я вам скажу - проблема в том, что фактуры нет. И предполагать, что ольга его захватила,  чистое гадание на кофейной гуще. Вот вообще. Это просто флуд. С той же вероятностью,  его снесли соседи кривичи, вятичи, новгородцы и прочий народец из округи.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9342 - 30.11.2018 :: 18:16:20
 
Amaro Shakur писал(а) 30.11.2018 :: 11:51:23:
Смоленск может откупился, может восстановился, может отбился. Это не исключая, что смоленск и гнездово одно и тоже. В чем проблема? Я вам скажу - проблема в том, что фактуры нет. И предполагать, что ольга его захватила,  чистое гадание на кофейной гуще. Вот вообще. Это просто флуд. С той же вероятностью,  его снесли соседи кривичи, вятичи, новгородцы и прочий народец из округи.

Т.е. предположение что Ольга захватила флуд, а предположение что Смоленск отбился, откупился, восстановился, равно как и предположение о том что Гнездово похерили кривичи, вятичи или новгородцы это нормальная рабочая версия? Вы сюда как просто потрепаться пришли? Давайте факты в ползу ваших потуг. Относительно того что Гнездово во второй половине Х века сжег Святослав, пусть косвенные, но имеются. Археология показывает что в середине Х века Гнездово по своему богатству было не ниже Киева, и судя по наличию византийских печатей имело собственные контакты с Византией.Так что предположение о том, что Киев и Гнездово были конкурентами  вполне обосновано. Исчезновение из договора Святослава иных великих и светлых князей известных по договорам Олега и Игоря, так же говорит в пользу киевского фактора пожара. Плюс появление в Гнедово вещей киевского типа. А теперь вы обоснуйте свои фантазии на счет кривичей, вятичей и новгородцев.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9343 - 30.11.2018 :: 19:43:16
 
Roxsalan писал(а) 30.11.2018 :: 18:16:20:
Относительно того что Гнездово во второй половине Х века сжег Святослав, пусть косвенные, но имеются.


Зачем обманывать доверчивого индейца? Не имеются, даже косвенные не имеются.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9344 - 30.11.2018 :: 19:46:12
 
Талян писал(а) 30.11.2018 :: 01:35:48:
Evgen11 писал(а) 30.11.2018 :: 01:24:08:
Я в отличии от вас с астралом не общаюсь, это не ко мне. А то, что говноформат, это фриковский сайт, вам объяснять бесполезно.
Я уже сказал, вы не понимаете, о чем говорите. Такая численность населения, которая указала Грот, будет по меркам того времени и для того региона, очень большой. Это к вопросу о миграциях и где брать дружинников.

Понятно. Возмущенный разум продолжает кипеть.


Вот че бы такое сказать, что бы до вас дошло? Ну видел я фриков и по жирнее, а толку то? За вами как есть пустота, так она и есть. Вы же реально не понимаете, что цифра в 30 тысяч человек, это не то что бы много, это очень много для тех палестин.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9345 - 30.11.2018 :: 22:56:02
 
Цитата:
Т.е. предположение что Ольга захватила флуд, а предположение что Смоленск отбился, откупился, восстановился, равно как и предположение о том что Гнездово похерили кривичи, вятичи или новгородцы это нормальная рабочая версия?


Боже упаси. Какая рабочая версия. Я не строю версий с потолка. Я вам показываю слабость ваших построений.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9346 - 30.11.2018 :: 23:00:26
 
Цитата:
Археология показывает что в середине Х века Гнездово по своему богатству было не ниже Киева, и судя по наличию византийских печатей имело собственные контакты с Византией


Вам сколько версий сходу выдать как печати могли оказать там случайно?

Ну, условно богатый городок.да бог с ним, и посол там какойнибудь печать потерял. Киев тут причем? См опять про кривичей и прочих.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9347 - 30.11.2018 :: 23:41:19
 
Roxsalan писал(а) 30.11.2018 :: 18:16:20:
Исчезновение из договора Святослава иных великих и светлых князей известных по договорам Олега и Игоря, так же говорит в пользу киевского фактора пожара.

А как вы привязали имена из договоров к гнездово?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9348 - 01.12.2018 :: 00:19:51
 
Evgen11 писал(а) 30.11.2018 :: 19:46:12:
Вот че бы такое сказать, что бы до вас дошло? Ну видел я фриков и по жирнее, а толку то? За вами как есть пустота, так она и есть. Вы же реально не понимаете, что цифра в 30 тысяч человек, это не то что бы много, это очень много для тех палестин.

И как вы это определили? Озарение нашло и наполнило? Озаренный вы наш
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9349 - 01.12.2018 :: 00:29:20
 
Талян писал(а) 01.12.2018 :: 00:19:51:
Evgen11 писал(а) 30.11.2018 :: 19:46:12:
Вот че бы такое сказать, что бы до вас дошло? Ну видел я фриков и по жирнее, а толку то? За вами как есть пустота, так она и есть. Вы же реально не понимаете, что цифра в 30 тысяч человек, это не то что бы много, это очень много для тех палестин.

И как вы это определили? Озарение нашло и наполнило? Озаренный вы наш


А вы на пару страниц отмотайте назад, как раз к вашему посту с ссылкой на Грот. И почитайте все посты и мои с и Скриптору, авось поможет. Давайте, я верю в вас.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9350 - 01.12.2018 :: 01:01:52
 
Roxsalan писал(а) 30.11.2018 :: 11:20:39:
И какие тут противоречия? Сканды осели в Ладоге, скорее всего для закупки пушнины и отправки ее в Скандинавию и дальше в Зап. Европу, что обычная практика того времени, с 7 века, смотрите Казанского. Ближе к 770 году любшанские славяне смекнули что они и сами могут продавать прибывающим в Ладогу скандам пушнину и прочие поступающие к тому времени с Востока товары, поэтому и прихлопнули готландскую колонию переподчинив себе торжище-порт. А дальше по накатанной, к 840 году сканды решили что им Ладога нужнее и т.д. и т.п.

Что есть по 770 году, когда "прихлопнули готландскую колонию"? Какие есть  следы  наличия скандинавов в Ладоге в восьмом веке?
По моему логичнее предположить, что первыми пришли к устью Волхова балтийские славяне и основали Любшу. Следом с юга пришли кривичи и основали Ладогу. Балтийские славяне брали с дань с окрестного населения, а когда оно начало сопротивляться, сожгли около 850 года Ладогу.  В ответ кривичи, мерь, чудь и весь сожгли Любшинскую крепость и изгнали прибалтов "за море".
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9351 - 01.12.2018 :: 01:07:31
 
Evgen11 писал(а) 01.12.2018 :: 00:29:20:
Давайте, я верю в вас.

Вот это вы зря
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9352 - 01.12.2018 :: 01:12:11
 
Roxsalan писал(а) 30.11.2018 :: 11:20:39:
Кроме ПВЛ никто больше вещего Олега и его походов на Византию не знает.

Кроме ПВЛ Олега вообще никто не знает. А уж поход из Ладоги в Киев это вообще без смысла и логики. Уйти с "денежного потока" в глухую деревню? За что его только "Вещим" прозвали.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9353 - 01.12.2018 :: 09:23:08
 
Талян писал(а) 30.11.2018 :: 00:34:35:
С 50 и даже 100 дружинников мог запросто. И в Гнездово он мог порядок поддерживать и пошлины с купцов взимать. А вот сразу и в Ладоге, и в Гнездово, и в Темерево, и Шестовицаху него вряд ли бы получилось. Да еще поход на Царьград. А полюдье? А поход на Каспий?Подмигивание Наверно 100 человек будет для этого маловато.


Так вы хоть что-то читали по проблеме исчисления населения и армий в поздней античности-раннем средневековье? У вас критерии для оценки просто отсутствуют. Я же пишу с позиции наличия представления о вещах.
Вот каких сил хватает, для действий в густонаселенной Галлии:

"В сентябре 866 г. отряд из 400 норманнов и бретонцев с Луары подошел к Ле-Ману и опустошил его’9. На обратном пути они столкнулись с Робертом Сильным, маркграфом Нейстрии, Рамнульфом, графом Пуату, Жоффруа и Геривеем, графами Мэна, в месте, называемом Бриссарт. В последовавшей битве Роберт погиб, Рамнульф и Геривей были ранены, первый смертельно, и франкская армия была разбита. Гинкмар питал отвращение к Роберту и Рамнульфу, покусившимся на благосостояние Церкви, и расценивал их поражение как Божью кару. Возможно, он даже преувеличил боеспособность франкских сил, но маловероятно, чтобы он значительно приуменьшил численность норманнов. Тот факт, что отряд из 400 человек был в состоянии опустошить Ле-Ман, а затем победить воинство под командованием представителей высшей знати Западной Франкии наводит на мысль о том, что, несмотря на все преувеличения летописей, истинные размеры «армий» и «войск* викингов, воевавших в Франкской империи и Англии, были одного и того же порядка."
По: Сойер П. Эпоха викингов 2006 с.187

Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9354 - 01.12.2018 :: 09:29:28
 
Roxsalan писал(а) 29.11.2018 :: 19:21:30:
Но дело даже не в этом, интересы готландцев и шведов вполне могли вступать в противоречие в В.Е.


Если так рассуждать, то не только готландцев-шведов, но  разных ватаг шведов. Мало ли какие конфликты могли быть у их предводителей. Было бы интересно знать состав иных ватаг , сколько в каждой могло быть гутов, гаутов и свеев..

Roxsalan писал(а) 29.11.2018 :: 19:21:30:
и намекает Л. Тунмарк-Нюлен написав:

" В 1996 г. я предположила, что у Рюрика и его братьев, первых скандинавских поселенцев и колонистов, были какие-то политические причины для того, чтобы блокировать торговлю Готланда, - Рюрик возглавлял шведов, которые, как подтверждает Гутасага, записанная в начале XIII в. [Holmback, Wessen, 1943], и в дохристианское время, и позже, то враждовали с готландцами, то заключали с ними мирные договоры."

Опеределенная наивность этого текста в том, что он игнорирует ценный источник именно конца IX в. То что сообщает Вульфстан .. Да и Оттар, на редкость интересные источники. Конкуренция естественно была, тут придумывать можно долго ... Континентальные конунги пытались контролировать Готланд, это справедливо, видимо, и для конца IX века, и позднее (XIVв) если вспомнить высадку там датчан, битву при Висбю ...
Наверх
« Последняя редакция: 01.12.2018 :: 09:39:17 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9355 - 01.12.2018 :: 10:02:29
 
Талян писал(а) 01.12.2018 :: 01:01:52:
По моему логичнее предположить


Факт, что скандинавы плавали уже в ближайших водах с конца вендельского периода http://hobby-detecting.ru/nahodka-korabl-vikingov-s-ekipazhem-v-salme-estoniya-r...
http://ludota.ru/vosem-korablej-vikingov.html
Наверх
« Последняя редакция: 01.12.2018 :: 10:14:00 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9356 - 01.12.2018 :: 10:07:53
 
Amaro Shakur писал(а) 30.11.2018 :: 22:56:02:
Я вам показываю слабость ваших построений.

Дело полезное и нужное. ИМХО.

Amaro Shakur писал(а) 30.11.2018 :: 23:41:19:
А как вы привязали имена из договоров к гнездово?

А действительно как? И почему Милииниски - это Смоленск (гнездово), а не что либо другое - бассейн Днепра - огромен.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9357 - 01.12.2018 :: 10:16:56
 
scriptorru писал(а) 01.12.2018 :: 09:23:08:
Я же пишу с позиции наличия представления о вещах.

Хорошо. Но одно дело оперировать в дебрях восточной Европы, другое атаковать Константинополь. Откуда что взялось? Да еще и в 860-м? Когда и оперирование в восточной Европе едва просматривается, по большей части предположительно.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9358 - 01.12.2018 :: 10:28:54
 
иван васильевич писал(а) 01.12.2018 :: 10:16:56:
другое атаковать Константинополь. Откуда что взялось? Да еще и в 860-м?


Что в вашем понимании "атаковать Константинополь"? Грабежи в окрестностях, нападение на проходящие суда - одно.
Осада города - другое... Даже во времена Ярослава Мудрого дело морским боем ограничилось. Естественно никаких серьезных осад Константинополя русы осуществить не могли.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9359 - 01.12.2018 :: 11:29:22
 
Талян писал(а) 01.12.2018 :: 01:12:11:
Roxsalan писал(а) 30.11.2018 :: 11:20:39:
Кроме ПВЛ никто больше вещего Олега и его походов на Византию не знает.

Кроме ПВЛ Олега вообще никто не знает. А уж поход из Ладоги в Киев это вообще без смысла и логики. Уйти с "денежного потока" в глухую деревню? За что его только "Вещим" прозвали.


При желании можно натянуть хельга и олванга на олега. Кембриджский док и арабы.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 466 467 468 469 470 ... 982
Печать