Roxsalan писал(а) 26.11.2018 :: 20:00:59:

Я полагаю, что обнаружение ранних погребений в Киеве, могло бы прояснить картину того, как соотносились Гнёздово и Киев.

Roxsalan писал(а) 26.11.2018 :: 20:00:59:

Ну, если вам известна степень этой автономности в деталях, я вас поздравляю.

Roxsalan писал(а) 26.11.2018 :: 20:18:28:

Как бы это возможно не связанные вещи, жители Моравии могли мигрировать и в Киев и в "Гнездово" независимо друг от друга, да и вообще мигрировать на все четыре стороны.

Livepodvodnik писал(а) 26.11.2018 :: 16:57:09:


Недавно на основе материалов раскопок на пойменном участке гнёздовского поселения были высказаны предположения о «катастрофических событиях», сыгравших ключевую роль в истории Гнёздова. Следы пожаров и временного запустения на отдельных участках пойменного селища рассматриваются В.В. Мурашевой как свидетельство насильственного установления киевской власти в Верхнем Поднепровье в середине X в. Исследовательницасвязывает «перелом» в отношениях Киева и Гнёздова с процессом установления погостов и даней княгиней Ольгой100. Смена власти, по ее мнению, прослеживается и в материальной культуре Гнёздова. Здесь появляются пирофиллитовые пряслица, ременная гарнитура «черниговской школы» и среднеднепровская круговая керамика. По мнению В.В. Мурашевой, с юга приходит традиция погребения в камерах, а хронологически компактная группа гнёздовских кладов середины X в. является прямым отражением разгрома «старой» гнёздовской элиты. Практически те же археологические материалы использует В.С. Нефёдов, рассмотревший процесс политогенеза на территории Смоленского Поднепровья и Подвинья. В рамках второго этапа (вторая половина X — первая половина XI в.) в первой половине 960-х гг., по мнению автора, «в раннегородском центре произошло катастрофическое событие», т. е. военный разгром. В данном случае автор связывает акцию подчинения Гнёздова с какими-то действиями первых лет самостоятельного правления Святослава101. Конечно, трудно не обратить вслед за Н.И. Платоновой внимания на то, что в русско-византийском договоре 971 г. отсутствует упоминание о 22 «князьях» или «архонтах», фигурировавших в подписанных ранее документах102. Однако в эту эпоху контроль над людьми и территориями не был стабильным, а правители и даже династии находились у власти непродолжительный период. За 27 лет, прошедших между заключением договоров, многие участники посольства 944 года могли умереть естественной смертью или погибнуть в неведомых нам локальных конфликтах, хотя все предложенные сценарии уязвимы из-за скудости письменных источников и фрагментарности археологических данных. ...

...На наш взгляд, появление среднеднепровской керамики среди материалов верхнеднепровского раннегородского центра указывает всего лишь на продолжение и дальнейшее развитие связей между названными регионами. Ременные накладки, выполненные в традициях «черниговской школы» (среднеднепровского типа), наиболее характерны для гнёздовской коллекции и составляют более 18% всех находок этой группы107. Однако существование этой школы отнесено в целом ко второй половине X в., т. е. ко времени после 950 г., и, следовательно, эти предметы не могли появиться где бы то ни было раньше. Точно так же обстоит дело и с опорой
на датировку пирофиллитовых пряслиц. По последним данным, поселения на Овручском кряже возникают не ранее второй половины X в., а стандартные пряслица массово присутствуют в городских слоях Киева в 70–80-е гг. того же столетия108.

По: Ениосова Н. В., Пушкина Т. А. Гнёздово как раннегородской центр эпохи формирования древнерусского государства 2016

scriptorru писал(а) 26.11.2018 :: 20:43:31:

Я то читаю и слушаю, а вы? На 461 странице форума в своем ответе  #9214 вы привели цитату из работы Фетисова А.А. Щавелёва А.С. Викинги между Скандинавией и Русью из которой следует что

""Этнически определимыми в Гнездово авторы считают не более 31% раскопанных курганов, из которых количество славянских погребений составляет 27%, количество скандинавских — не менее 13%."

Так вот из этих 13% приписываемых скандинавам погребений - " Доля этого, характерного для скандинавов, обряда среди гнёздовских кремаций с гривнами составляет 54%, что совпадает с данными, приводимыми К. Стрёмом для северного материала (53%)".  Причем для женщин. Мужчины, как уже цитировал Мурашеву менее этнически идентифицируемы ибо обладают полиэтничным набором вещей.

Roxsalan писал(а) 27.11.2018 :: 10:06:28:


Так это уже ретроспектива, с чего то надо начинать.

Цитата:


С этого нужно и начинать. А не придумывать, что гнездово киевские спалили. Сосание пальца.

scriptorru писал(а) 27.11.2018 :: 08:43:21:

Первое, это таки старая статья которая под названием "Ениосова Н. В., Пушкина Т. А. Гнёздово – раннегородской центр эпохи формирования Древнерусского государства."
появилась сначала в сборнике "Древняя Русь и средневековая Европа: возникновение государств 2012". Насколько она была отредактирована для сборника "Древнейшие государства Восточной Европы. 2014 год: Древняя Русь и средневековая Европа: возникновение государств"  надо смотреть. Но вряд ли существенно. Далее, сделав указанные вами оговорки о времени появления тех или иных образцов керамики и украшений, Ениосова с Пушкиной тем не менее пишут, что вы кстати не захотели цитировать:

"Гнёздовские материалы с большой долей вероятности указывают на независимое существование раннегородского центра на Верхнем Днепре вплоть до последних десятилетий X в., несмотря на политическую и территориальную экспансию Киева".

Т.е. таки авторы признают автономию Гнездово от Киева.  Более того в другой своей работе "Ениосова Н.В., Пушкина Т.А. НАХОДКИ ВИЗАНТИЙСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ ИЗ РАННЕГОРОДСКОГО ЦЕНТРА ГНЕЗДОВО В СВЕТЕ КОНТАКТОВ МЕЖДУ РУСЬЮ И КОНСТАНТИНОПОЛЕМ В X в." они прямо и недвусмысленно пишут:


"Анализируя гнездовские находки, трудно представить, что в X в.древнерусская столица — Киев был единственным центром дипломатических и торговых отношений с Византийской империей. Как полагают некоторые исследователи, тексты договоров 907, 911 и
944 гг. свидетельствуют, что регулярная ежегодная дань, выплачиваемая Византией за соблюдение мирных отношений, давалась не Киевскому государству, а на “грады”: Киеву, Чернигову, Переяславлю, Полоцку, Ростову, Любечу и прочим городам. “Светлые князья”
посылают в Константинополь для заключения договоров самостоятельных послов наравне с великокняжескими. Их исчезновение из договора 971 г. указывает на установление единства Руси только в последней четверти X в. [Греков 1949, с. 295; Рыдзевская 1978, с. 194].
Согласно ПВЛ, скандинавские князья, не подчинявшиеся Киеву, “держат” власть в Полоцке и Турове во время событий 980 г. [ПВЛ, с. 54]. Гнездовские материалы с большой долей вероятности указывают на существование неизвестной, могущественной и достаточно
независимой скандинавской династии, управлявшей раннегородским центром на Верхнем Днепре и прилегающими неукрепленными поселениями вплоть до последних десятилетий X в., несмотря на политическую и территориальную экспансию Киева."

"И хотя целый ряд исследователей склонны связывать возникновение Подола с деятельностью князя Олега, согласно летописи, около 882 г. захватившего Киев, материалы Подола конца IX – середины Х в. в настоящее время не содержат ни единого предмета бесспорно скандинавского или «северного» происхождения, заставляя вспоминать об Олеге исключительно благодаря подчинению в 884–885 гг. северян и радимичей – основных носителей роменской культуры." ( Там же)

Где норманны то? Цитата:


Наемники померли и растворились.

И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: «Да будет это мать городам русским». И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.

Тем паче выше писалось, мужчины почти не оставляют этнически определимых следов, в отличие от женщин.

Вся загвоздка в том, что отряд наемников это не великое переселение народов. А требуете как с оного.  Никаких данных о доле варягов в приехавших с севера с олегом у нас нет. Может там сто человек было всего.

scriptorru писал(а) 27.11.2018 :: 13:07:26:

Письменных источников на эту тему нет и вряд ли найдутся. Да и абсолютизировать их тоже нельзя. Авторы летописей мало того что писали через столетия после событий так и выполняли чей то заказ. Сказки про независимых иноков летописцев не предлагать. Так что на данные археологии опираться куда более практично чем на летописи.

scriptorru писал(а) 27.11.2018 :: 13:59:50:

И это нормально и естественно. Археология тоже не абсолют. Но это всяко лучше чем сказки записанные через 200 лет.
scriptorru писал(а) 27.11.2018 :: 13:59:50:

Да кто бы спорил? Проблема в другом, в стремлении историков все подгонять под стандарт ПВЛ, даже вопреки тому что дает археология и иные источники. Я уже давно предлагал здесь рассмотреть всю совокупность данных о Руси с позиции логистики и логики.
scriptorru писал(а) 27.11.2018 :: 13:59:50:

А у нас есть основания считать их реальными персонажами или персонажами имеющими отношение к началу Руси?

scriptorru писал(а) 27.11.2018 :: 13:59:50:

Могли не значит - были.