Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 457 458 459 460 461 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 590969 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9160 - 12.10.2018 :: 20:23:49
 
Roxsalan писал(а) 12.10.2018 :: 19:00:33:
В любом случае, утверждение что русские карабы это суда на которых русы пришли в Византию не более чем ничем не подтвержденное предположение.

Есть греческий текст в церемониях и его переводят - "русские корабли", а scriptorru, да еще "как вам справедливо указывает" - уж очень убедителен. То "идиот" дописал, то "танки" - очень "убедительно" и "справедливо", но это для вас.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9161 - 12.10.2018 :: 20:27:56
 
Roxsalan писал(а) 12.10.2018 :: 19:00:33:
уже писал, с русскими карабами та же ситуация что и с "русскими" хеландиями.

Просто покажите перевод Церемоний, другой, чем пользуюсь я. (7 русских кораблей с 415 людьми) - об этом и спрашиваю.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9162 - 12.10.2018 :: 20:46:24
 
upasaka писал(а) 12.10.2018 :: 20:23:49:
Есть греческий текст в церемониях и его переводят - "русские корабли".... Просто покажите перевод Церемоний, другой, чем пользуюсь я. (7 русских кораблей с 415 людьми) - об этом и спрашиваю.
Наверх       

Вы реально не понимаете о чем речь? Если так, то я тут ничем вам помочь не могу. Да переводят "русские корабли", но греческое караба это не только термин обозначающий корабль, судно как таковые, но и еще тип судна. Чаще всего - торговое, транспортное судно. Именно на это вам и указываю я и scriptorru. Что тут непонятного?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9163 - 12.10.2018 :: 21:01:20
 
Roxsalan писал(а) 12.10.2018 :: 20:46:24:
но греческое караба это не только термин обозначающий корабль, судно как таковые, но и еще тип судна. Чаще всего - торговое, транспортное судно. Именно на это вам и указываю я и scriptorru. Что тут непонятного?

В том то и дело, что после типа корабля, в дополнение указано только корабль. И опять же - в источнике ясно написано - русские корабли, а вы мне про греческие.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9164 - 12.10.2018 :: 21:09:03
 
Roxsalan писал(а) 12.10.2018 :: 10:16:22:
уже писал, Каспийские походы русов это отдельная тема.  О том же первом походе 863 года практически ничего неизвестно, кроме того что арабы перебили всех русов. Как и откуда они пришли на южное побережье Каспия никто не знает.

Если пользоваться критикой Калининой Т., у которой в 844 году на Севилью напали норманы, то относительно похода, описанного Исфандияром, она утверждает, что о войне Хасана с русами нигде и ничего не известно.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9165 - 12.10.2018 :: 22:22:17
 
Roxsalan писал(а) 12.10.2018 :: 11:32:39:
Но при этом все указанные моноксилы конструктивно близки.

Найденные обломки мягкого дерева точно не дотированы, вполне возможно, что после определения возраста радиоуглеродным методом лодки окажутся 17-18 веков, или еще моложе.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9166 - 12.10.2018 :: 22:39:39
 
Roxsalan писал(а) 12.10.2018 :: 11:32:39:
Скандинавский черты в погребальном обряде русов у ибн Фадлана оспаривать не имеет смысла, хотя  в них и присутствует некий тюркский элемент, о чем пишут сами скандинавские археологи. Но тем не менее, вероятность того что русы Фадлана пришли с севера более чем высока, это подтверждает и археология на примере скандинавских погребений в районе Булгара датируемых как раз временем Фадлана.

Какие скандинавские черты? Сожжение в корабле? Этот обычай многих народов. Авдусин давно  показал это для Гнездово. Париса греки тоже в корабле сожгли. Так что и он скандинав?Roxsalan писал(а) 12.10.2018 :: 11:32:39:
Все верно, но мы не знаем где эта страна русов, царь которых ведет себя как хазарский каган и имеет помощника который замещает его перед народом и занимается вопросами мира и войны. Поэтому мы не знаем и где строили свои суда русы и по каким технологиям.
Не знаем. А нам это в данном случае надо? Важен факт, что по Волге плавали корабли существенно большие по размерам чем самые большие долбленки. Археологи их следов не пока не нашли,  но есть свидетельство очевидца.Roxsalan писал(а) 12.10.2018 :: 11:32:39:
Да только где такие суда что на юге что на севере в рассматриваемое нами время? Они найдены?

Вы спросили какое судно могло вместить 40 человек, я ответил.Roxsalan писал(а) 12.10.2018 :: 11:32:39:
досок какой ширины, в нахлест или в гладь?

Ширина около полуметра. В нахлест или в гладь не принципиально, думаю была клинкерная обшивка.Roxsalan писал(а) 12.10.2018 :: 11:32:39:
уже приводил примеры-реконструкций. Ладьи Айфур и Славия имели размеры 9 м длиной, 2.7 шириной, экипаж 9-10 чел, вес 600-800 кг. И это наборные ладьи из досок. Славия имела по 10 досок шириной по 30 см с каждого борта. В всерьез считаете что увеличив длину корпуса еще на 6 м. при той же ширине около 3 метров вы сможете усадить в эту ладью 40 человек, не сильно при этом увеличив вес ладьи?
Это как строить. На фото разведенная над огнем осиновая долбленка, нарощенная дополнительными нашитыми бортами. Май 2007. Размеры: длина ~ 6.5м, ширина ~ 1.5м, глубина ~0.5м. Очень легкая - сухой вес по- видимому около 100 кг .
http://www.sewboat.narod.ru/aspen/images/side.jpg
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9167 - 12.10.2018 :: 23:08:44
 
Roxsalan писал(а) 12.10.2018 :: 10:16:22:
Вне контекста походов греков на Крит и Испанию термин карабы применительно к судам русов греки не употребляют, что дает основания полагать что речь идет именно о греческих судах которыми пользовались русы

А как вы переводите Ρουσιαχελανδια Феофана?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9168 - 12.10.2018 :: 23:44:40
 
Roxsalan писал(а) 12.10.2018 :: 11:32:39:
сколько членов экипажа могла вмещать в  себя эта шнека?

Вместимость по людям не указана. Грузоподъемность больше 3 тонн. Думаю человек 15-18 поместятся без проблем. Но надо понимать что это реплика рыбацкого судна. Если перепланировать кокпит, то вместилась бы человек 20-24.
http://www.sewboat.narod.ru/shnjaka/images/hb1.jpg
Roxsalan писал(а) 12.10.2018 :: 11:32:39:
судно с наборной конструкцией и на основе долбленки будет иметь одинаковый вес?
Принципиальной разницы не будетRoxsalan писал(а) 12.10.2018 :: 11:32:39:
приведу еще пример. Ладья Русич. Построена в 2006 году. Характеристики:
Длина корпуса наибольшая — 15 м;
Ширина корпуса наибольшая — 4,1 м;
Высота борта от нижней кромки киля — 1,5 м;
Высота борта от шпунта — 1,3 м;
Осадка по полному грузу — 1 м;
Водоизмещение по полному грузу — 11 т;
Площадь парусности — 48 м²;
Мощность двигателя — 71 л.с.;
Запас топлива — 390 л;
Скорость под двигателем — 8 узл.;
Количество спальных мест — 14 человек команды.
размеры как видим те же что и у вас, команда 14 человек, хотя, безусловно, вместила бы ладья немного больше, но даже здесь говорить о 40 воинах не приходится.

Беда с Вами Роксолан! То Вы в долбленку длиной 13,5 метров и шириной метр 15 человек легко вмещаете, то в 15 метровый пароход, шириной больше 4 метров больше 14 моряков разместить не можете. Не надо путать количество спальных мест с вместимостью судна. На Вашем пароходе масса ненужного, для средневекового судна, оборудования - койки, гальюн, камбуз, машинное отделение, топливные баки и т.д. В Х веке все было гораздо скромнее. "Военное судно №5" из Скуллелева при длине 18 метров, ширине 2,6 и высоте  борта 1,1 вмещало не менее 50 человек, а возможно и все 75.
Наверх
« Последняя редакция: 12.10.2018 :: 23:52:09 от Талян »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9169 - 13.10.2018 :: 00:31:29
 
Roxsalan писал(а) 12.10.2018 :: 19:05:24:
Правдолюб писал(а) Сегодня :: 15:55:47:
И где там специфически скандинавские черты ?


смотрите Торир Йонссон Храундал. Русы в арабских источниках: культурные контакты и самобытность (кандидатская диссертация)

А что другое смотреть можно?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9170 - 15.10.2018 :: 10:27:02
 
Талян писал(а) 13.10.2018 :: 00:31:29:
А что другое смотреть можно?

О погребальных обычаях языческих Славян, где "et tumilis honor" - Котляревского А.
Еще "Заметки о "русах" ибн Фадлана ..." В. Стасова.
Лучший перевод у Гаркави.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9171 - 15.10.2018 :: 23:45:53
 
upasaka писал(а) 15.10.2018 :: 10:27:02:
Лучший перевод у Гаркави.

Я читал. Просто безапелляционно дана ссылка на сказку про белого бычка.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9172 - 19.10.2018 :: 00:52:43
 
Натолкнулся на такую цитату из К.Б., к сожалению  без ссылки на источник: "Впрочем, и такие «набойные» лодки — традиция, идущая с древнейших времен. Еще греческий император Константин Багрянородный отмечал (935 г.), что «корабли русов были однодеревные: подводная их часть выдалбливалась из одного ствола, а потом уже бока набирались из досок». http://www.barque.ru/stories/1982/prehistoric_dugout_canoes
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9173 - 19.10.2018 :: 07:56:14
 
Im Archäologischen Landesmuseum in Brandenburg
Реконструируют славянскую долблёнку, используя 10-метровый дуб
https://www.landesmuseum-brandenburg.de/das-museum/projekte/
Там есть и ссылка на видео.
Почти закончили https://www.youtube.com/watch?v=iKCtj6fFr0w
Прототип, видимо реальный экземпляр найденный в 1936 году, датируется ок. 1100 г, длиной 9 метров


Тоже интересные испытания долбленки..

https://www.youtube.com/watch?v=B5cn01H95pc
Наверх
« Последняя редакция: 19.10.2018 :: 08:34:56 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9174 - 19.10.2018 :: 22:27:56
 
Roxsalan писал(а) 09.10.2018 :: 11:16:12:
га, значит к середине Х века русы разучились строить суда морского класса. Логика норманистов понятна, только тнорманны могли строить большие корабли но осев на Руси быстро деградировали.

Большие корабли строят те кому такие корабли нужны и кто имеет для этого соответствующие возможности, т.е. так называемую верфь, соответствующих мастеров, возможность заготавливать и приобретать необходимые материалы, и т.д. Понять эту логику альтовому нижнему умишке с единственной вертикальной извилиной, отделяющей левое полушарие от правого, совершенно невозможно
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9175 - 19.10.2018 :: 22:30:28
 
ттттттттттттт
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9176 - 16.11.2018 :: 21:47:54
 
Неужели обсуждению этой хрени  настал конец?
Праздновать будем?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9177 - 18.11.2018 :: 10:02:09
 
Каинов С.Ю. Обряд "особого" обращения с клинковым оружием по материалам Гнёздовского некрополя // Вестник МГУ. Серия 8. История. 2017. № 6
https://www.academia.edu/37752566/%D0%9A%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%A1.%D...

"Для славянского населения не было характерно помещение оружия в погребения, и в настоящее время наиболее обоснованным кажется мнение о проникновении обряда «особого» обращения с оружием из Скандинавии вместе с носителями этой традиции. Присутствие скандинавов в Гнёздове, Новоселках, Шестовицах и могильниках Ярославского Поволжья не подвергается сомнению, и именно североевропейский материал предоставляет многочисленные аналогии особым практикам обращения с оружием при совершении погребений."
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9178 - 18.11.2018 :: 18:52:01
 
scriptorru писал(а) 18.11.2018 :: 10:02:09:
Присутствие скандинавов в Гнёздове, Новоселках, Шестовицах и могильниках Ярославского Поволжья не подвергается сомнению

А сколько гнездовских курганов содержит оружие?
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1035
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9179 - 19.11.2018 :: 06:13:48
 
upasaka писал(а) 18.11.2018 :: 18:52:01:
scriptorru писал(а) 18.11.2018 :: 10:02:09:
Присутствие скандинавов в Гнёздове, Новоселках, Шестовицах и могильниках Ярославского Поволжья не подвергается сомнению

А сколько гнездовских курганов содержит оружие?


в статье написано - 116
но с мечами всего 10 шт.
Цитата:
Из 116 погребений с предметами вооружения, раскопанных ар-хеологами, мечи найдены в десяти погребениях, в одном – только фрагмент клинка и еще одном – деталь навершия рукояти. В пяти погребениях найдены только наконечники ножен меча. Боевые ножи обнаружены в трех погребениях, в двух случаях – вместе с мечом. Отдельно ножны боевых ножей (детали ножен) найдены в девяти погребениях. В одном погребении обнаружена только деталь на-вершия сабли и деталь подвеса ножен сабли, еще в одном – нако-нечник ножен сабли. В разрушенных при разных обстоятельствах курганах были найдены еще пять мечей и один боевой нож
Наверх
 
Страниц: 1 ... 457 458 459 460 461 ... 982
Печать