Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 455 456 457 458 459 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 591095 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9120 - 09.10.2018 :: 10:38:00
 
upasaka писал(а) 06.10.2018 :: 17:05:38:
Конечно, "убедительное" у scriptorru - какой то идиот написал, это у него такие "доказательства".
τών   ύ 'Ρουσικών  καραβιών в De cerem., 673 – русские корабли, где Порфирогенит употребляет с –U– , т.е. форму близкую к народному произношению.

Это вообще о чем? излагайте свои мысли яснее.

upasaka писал(а) 06.10.2018 :: 17:17:36:
Через два слова - рос καράβιον, а "греческое καράβιον как обозначение морского судна засвидетельствовано лишь византийскую эпоху".


Т.е. вы хотите сказать что К.Б. для того что бы показать свою эрудицию или каких то иных соображений, взял да и вставил в список экспедиционного корпуса вместо греческого караба т.е судно, часто грузовое, русское "корабль"?  Тогда почему рассказывая об экспедиции русов в Константинополь он не использует это русское слово а использует греческое моноксил и акатия?

upasaka писал(а) 06.10.2018 :: 17:20:36:
Покажите, где указывает? Есть "судно, палуба..." и т.д. как праславянское.


Вы вообще читаете то, что я вам цитирую? Это что

"Во всяком случае из проблематичности происхождения
греч. слова отнюдь не вытекает вывод о заимствовании в греч, из слав. — крайность, в которую впадают другие авторы, склоняющиеся к мнению об оригинальном происхождении слав, слрва. Вполне возможно, что эти слова вообще не имеют между собой ничего общего и что дальнейшее исследование окончательно разведет их в разные отделы и.-е. словаря. ." (Трубачев)

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9121 - 09.10.2018 :: 11:16:12
 
upasaka писал(а) 06.10.2018 :: 17:39:18:
Простой смысл, Корабль, судно. Без всяких типов, если надо, то тип указывали.

Не совсем так. Поиск в сети показал следующее результаты. С одной стороны:

"Πλευτικα καραβια. Шмидт переводит это как «достойные моря суда». καραβιον в его трактовке – «корабль в форме лобстера». Закинфинос, в Le Chrysobule d'Alexis III Comnene, утверждает, что καραβια – торговые суда.... Вообще, упомянутые в хронике типы кораблей представляют вечную проблему. κατεργον на протяжении всей хроники обозначает галеру, военное судно с вёслами и парусом. Когг (κοκος) использовался вплоть до пятнадцатого века, это был корабль с округлыми обводами, с расширенными носом и кормой и почти столь же короткий, сколь широкий, он поднимался высоко над водой и имел большую осадку. Он мог использоваться и в бою, хотя и был меньше, чем галера, но позднее стал исключительно торговым судном. Кажется, что в хронике это слово синонимично καραβιον – транспорт, грузовое судно. βαρκες (ит. barca, barchetta) я перевёл как «гребная лодка».!  (Комментарий к какому то тексту на vostlit.info)

С другой стороны:

"у греков слово κάραβος в отношении водоходных средств стало употребляться, как нам удалось установить, с начала VII века, то латинское carabus имеет более глубокие исторические корни... Carabus parva scapha ex vimine facta, quæ contecta crudo coreo genus navigii præbet. Карабус – тип судна, имеющего небольшие размеры; сделан из ивняка и обтянут сыромятной кожей.             (Isidor. Orig. xix, 1, 26) В отличие от своего греческого тезки, у латинского carabus­’а имеется даже изображение.... В целом, отличить, где в источниках речь идет о латинском carabus­, а где о греческом κάραβος, не просто. Даже если мы имеем дело с уважаемыми исследователями. Так, О.Жаль в своем «Морском словаре», в статье CARABUS, сразу же пишет «Transcript. du gr. Κάραβος», поставив тем самым знак равенства между этими двумя судами. Поэтому и в подборке цитат он смешивает их и не всегда можно понять, идет ли речь о κάραβος или латинском carabus­. Так, говоря о том, что carabus­ является вспомогательным плавсредством для более крупных кораблей, О.Жаль ссылается на Родосский морской закон. Этот сборник правил мореплавания и морской торговли был составлен в Византии в VII-VIII вв. и дошел до наших дней благодаря тому, что появился в виде Приложения к краткому своду византийского законодательства, изданному в 726 г. императором Львом III и известному под названием Эклога. Ранее Морской закон приписывали самому Льву III и его сыну Константину, однако в последнее время от этой идеи отказались. Греческий подлинник, озаглавленный ΝΌΜΟΣ ῬΟΔΊΩΝ ΝΑΥΤΙΚῸΣ, был разделен на три части. Первая часть была фактическим подтверждением положений «Морского закона» римских императоров. Вторая часть относилась к регулированию участия членов экипажа в доходах корабля и устанавливала внутренние правила на борту. И наконец третья, самая большая часть относилась непосредственно к морскому законодательству. Я пользовался публикацией Родосского морского закона, содержащейся в I томе (Гл. VI “De la Compilation connue sous le nom de Droit maritime des Rhodiens”) известного исследователя морского права J.M. Pardessus «Collection des Lois Maritimes Anterieures au XVIIIe siecle». (Paris,1828). Там же можно найти подробный комментарий к своду. В статьях 2 и 11 третей части Родосского морского закона упоминаются плавсредства типа Κάραβος. Причем и в том и в другом случае речь идет не об автономных судах, а скорее о шлюпках как принадлежности крупных кораблей (мы уже упоминали ранее, что этот термин использовался в таком смысле, в том числе и в языке славян). О.Жаль, поступая в соответствии с заявленной им  идеей об идентичности κάραβος и carabus­ тут же приходит в выводу, что Carabos это просто корабельные шлюпки. Тем более, продолжает он, что термин употреблен во множественном числе. Все это правильно, только речь здесь идет о κάραβος, а перевод термина на латинский язык зависит от переводчика. Так, в том экземпляре Родосского морского закона, которым пользовался я, этот термин переведен как lintres instructos – «оснащенные шлюпки», что вполне соответствует духу документа." (Весло и парус)

...
Сarabus. Гемма из книги М.Гразера

Как видим, для одних исследователей  κάραβος, καραβιον, это транспортное, грузовое судно, для других- корабельные шлюпки.


upasaka писал(а) 06.10.2018 :: 17:39:18:
Вот, Щавелев, с оглядкой на авторов, выводит "галеру военную", "весельное, гребное судно", с карабиона, а потом, спохватившись - "в первой половине 10 века русь использовала какой-то свой тип гребного судна и только к середине 10 века перешла на однодревки.


Ага, значит к середине Х века русы разучились строить суда морского класса. Логика норманистов понятна, только тнорманны могли строить большие корабли но осев на Руси быстро деградировали.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9122 - 09.10.2018 :: 11:20:18
 
upasaka писал(а) 06.10.2018 :: 17:44:48:
У него моноксила просто книжный термин, ну, как у Адальберта - руги.

Это заблуждение. Почему, уже объяснял.
иван васильевич писал(а) 06.10.2018 :: 19:15:47:
Нахожу, что легче нести (дном вверх) - в крайнем случае двумя экипажами или даже больше - поочередно судно за судном. Путешествовали то они "флотилией" - взаимопомощь подразумевалась.


Возможно и так.

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9123 - 09.10.2018 :: 11:24:55
 
Roxsalan писал(а) 09.10.2018 :: 11:16:12:
Как видим, для одних исследователейκάραβος, καραβιον, это транспортное, грузовое судно, для других- корабельные шлюпки.


Во времена Цезаря это точно были просто лодки, но в Византии термин уже для обозначения кораблей применялся, судя по всему. А грузоподёмность вытекает из количества русов плывших на них. Конструкция из сравнений с диерой и кастеллатом, арабскими терминами.
Наверх
« Последняя редакция: 09.10.2018 :: 11:33:15 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9124 - 09.10.2018 :: 12:00:38
 
Талян писал(а) 07.10.2018 :: 02:14:08:
Принципиально тут способ то что способ крепления мачты который предполагает автор (установка между двух сближенных шпангоутов) не может быть использован на практике, как как он фиксирует шпор мачты только относительно одной горизонтальной оси совпадающий с ДП. Ни каких других устройств или приспособлений для фиксации мачты относительной второй оси он не приводит.

Вопрос не ко мне. Это не я придумал.
Талян писал(а) 07.10.2018 :: 02:14:08:
Кроме того по Вашему утверждению шпангоутов в  бассейне Днепра в рассматриваемое время не знали

Шпангоуты датируемые Х веком найдены в Гнездово. О чем кстати в тех лекциях ссылки на которые я привел, но которые, похоже. никто ту  не посмотрел. Гнездово
это Днепр но его верховья, ниже по шпангоуты неизвестно как и про заклепки. Судя по шпангоутам, лодка была не более 5 метров длиной. Мачт и иных устройств для морского плавания, о чем сетуют археологи, пока на Днепре тоже не найдено. 

Талян писал(а) 07.10.2018 :: 02:14:08:
Реальная вместимость 4,6 человек? Сколько из них были рабами, сколько купцами а сколько войнами, охраняющими караван?

Речь идет о русском походе на Византию в 1043 году. Там не было купцов и рабов, только воины. Ваше ерничанье мне понятно, но, как говорится, за что купил за то и продал. Это не я придумал сколько золота греки были обязаны выплатить на судно и на одного русского воина, это греки писали в Х1_Х11 веке. Я лишь посчитал каким должен был быть экипаж судна при имеющихся данных.

Талян писал(а) 07.10.2018 :: 02:14:08:
На уровне современных технологий можно построить виндсерфинг, на уровне технологий 10 века это полностью исключено.

А я и не предлагаю вам строить видсерфинг в Х веке, я лишь указываю на возможность поставить парус и на куда более мелкое "судно" нежели долбленка.

Талян писал(а) 07.10.2018 :: 02:14:08:
Кроме того виндсерфинг это спортивный снаряд, хотя зачастую и используется  на море но ни кто в здравом уме и доброй памяти не рассматривает его как судно для морских коммерческих плаваний.

Так и я тоже не говорю о ом что русы на видсерфингах ходили к Царьграду. Я о другом говорю.

Талян писал(а) 07.10.2018 :: 02:23:06:
Этому Вашему  рацпредложению есть археологические подтверждения? Или Вашим предположениям они не нужны?

Тот же самый вопрос и к вам по поводу Сома и других предложенных вами фанерно-пластиковых судов, которые вы предлагали в качестве образца.

Талян писал(а) 07.10.2018 :: 02:23:06:
К тому же так мачту тоже не закрепить, так как шпор будет зафиксирован только по одной горизонтальной оси перпендикулярной ДП

Помимо бруса я предлагал еще крепление мачты растяжками к бортам.

upasaka писал(а) 07.10.2018 :: 16:30:35:
Кулешов указывал:

К чему это все?

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9125 - 09.10.2018 :: 12:29:20
 
Виктор3992 писал(а) 07.10.2018 :: 20:47:53:
Если учитывать данные Атталиата

В данном случае количество кораблей не принципиально как и количество воинов по Пселлу. Принципиально то, что русы требовали по 1000 статиров на судно и по три лиры золота на воина. Это позволяет нам рассчитать количество воинов в судне.

Виктор3992 писал(а) 07.10.2018 :: 20:47:53:
То получается ( если не ошибаюсь) 4.44 кг (золота) на одно судно


Верно. И если Скилица не врет и на одного воина русы просили по 3 литры золота, а это около 1 кг. (1 литра 320, в 1 кг. 3.125 литры), то получается что на судне примерно 5 человек, а не 13.8 воина как вы подсчитали.

По остальному, безусловно 100 000 воинов это не реальная цифра для Х11 века. 2220 куда ближе к истине. Греки могли преувеличивать количество воинов по двум причинам.: у страха глаза велики и проиграть или разбить огромную армию это престижно. вторая - коррупция и тогда была, поэтому приписать золото ушедшее в карман чиновников русам дело святое.


Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9126 - 09.10.2018 :: 13:12:19
 
Roxsalan писал(а) 09.10.2018 :: 10:38:00:
Вы вообще читаете то, что я вам цитирую? Это что

"Во всяком случае из проблематичности происхождения
греч. слова отнюдь не вытекает вывод о заимствовании в греч, из слав. — крайность, в которую впадают другие авторы, склоняющиеся к мнению об оригинальном происхождении слав, слрва. Вполне возможно, что эти слова вообще не имеют между собой ничего общего и что дальнейшее исследование окончательно разведет их в разные отделы и.-е. словаря. ." (Трубачев)

Разве вам говорю о общности славянского и греческого? Еще раз, но в последний - корабль, как общая семантика, для всех судов и т.д.
Караб - как общая семантика для всех судовов.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9127 - 09.10.2018 :: 13:15:30
 
Roxsalan писал(а) 09.10.2018 :: 12:00:38:
К чему это все?

Чтобы понимали, когда употребляете лексему "красные"
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9128 - 09.10.2018 :: 13:17:54
 
Roxsalan писал(а) 09.10.2018 :: 11:20:18:
Это заблуждение. Почему, уже объяснял.

Ага, со ссылкой на Скриптори.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9129 - 09.10.2018 :: 13:21:33
 
Roxsalan писал(а) 09.10.2018 :: 11:16:12:
Ага, значит к середине Х века русы разучились строить суда морского класса. Логика норманистов понятна, только тнорманны могли строить большие корабли но осев на Руси быстро деградировали.

Да, все это так. А что касается норманистов, то уже приводил мнение о кораблях сладкой парочки - Мельникова, Петрухин.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9130 - 09.10.2018 :: 13:24:22
 
Roxsalan писал(а) 09.10.2018 :: 11:16:12:
Как видим, для одних исследователей  κάραβος, καραβιον, это транспортное, грузовое судно, для других- корабельные шлюпки.

Весло и Парус уже обсуждали. Там что дромон, что хеландия - одинаково, просто судно.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9131 - 09.10.2018 :: 17:11:50
 
upasaka писал(а) 09.10.2018 :: 13:12:19:
Караб - как общая семантика для всех судовов.

вы выбираете то, что вас устраивает. Между тем, вам приводят разные точки зрения на то, что такое караб у греков.
upasaka писал(а) 09.10.2018 :: 13:15:30:
Чтобы понимали, когда употребляете лексему "красные"

надо штудировать Акентьева, сдается мне вы опять не то привели.
upasaka писал(а) 09.10.2018 :: 13:17:54:
Ага, со ссылкой на Скриптори.

Причем тут Скриптори, если речь шла о том почему К.Б. использует термин моноксил и я вам дал иное чем Щавелеев объяснение? Куда более простое.
upasaka писал(а) 09.10.2018 :: 13:21:33:
Да, все это так.

Вы всерьез верите что русы в 935-949 году умели строить суда морского класса а между 948-952, т.е в период написания об управлении империей, забыли как это делать? не... ну вы можете верить во что хотите, никто не запретит,  меня только в это верить не заставляйте. все равно не поверю. оснований к тому нет.

upasaka писал(а) 09.10.2018 :: 13:24:22:
Весло и Парус уже обсуждали. Там что дромон, что хеландия - одинаково, просто судно.

разве?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9132 - 09.10.2018 :: 17:21:43
 
scriptorru писал(а) 09.10.2018 :: 11:24:55:
Во времена Цезаря это точно были просто лодки, но в Византии термин уже для обозначения кораблей применялся, судя по всему. А грузоподёмность вытекает из количества русов плывших на них. Конструкция из сравнений с диерой и кастеллатом, арабскими терминами.

Мне кажется, все это обсуждение переливание из пустого в порожнее. Потому что принципиальный вопрос заключается не столько в том, что надо понимать под термином караба у К.Б. сколько  в томи, кому принадлежали эти суда самим русам или они их заимствовали у греков.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9133 - 09.10.2018 :: 17:32:17
 
Roxsalan писал(а) 09.10.2018 :: 17:21:43:
Мне кажется, все это обсуждение переливание из пустого в порожнее. Потому что принципиальный вопрос заключается не столько в том, что надо понимать под термином караба у К.Б. скольков томи, кому принадлежали эти суда самим русам или они их заимствовали у греков.


Учитывая как византийцы организовывали свои экспедиции, и вообще морские силы, это их суда на которых они перевозили своих наемников. Хеландия от дромона тоже отличалась грузовой составляющей, вроде как, имела отсек для перевозки лошадей.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9134 - 09.10.2018 :: 22:08:08
 
Roxsalan писал(а) 09.10.2018 :: 12:29:20:
Верно. И если Скилица не врет и на одного воина русы просили по 3 литры золота, а это около 1 кг. (1 литра 320, в 1 кг. 3.125 литры), то получается что на судне примерно 5 человек, а не 13.8 воина как вы подсчитали.

По остальному, безусловно 100 000 воинов это не реальная цифра для Х11 века. 2220 куда ближе к истине. Греки могли преувеличивать количество воинов по двум причинам.: у страха глаза велики и проиграть или разбить огромную армию это престижно. вторая - коррупция и тогда была, поэтому приписать золото ушедшее в карман чиновников русам дело святое.


Нет ну если три литры это уже немного другой счет, вы же написали "Скилица рассказывая об этой войне пишет что Владимир Мономах требовал по 1 литре золота на воина"

Но можно еще немного добавить расчетов.
Если вспомнить Эймуда и то что он потребовал от Ярослава унцию серебра на воина + пол унции начальнику ладьи. (за 12 месяцев службы. + покушать с княжеского погреба)
А было этих воинов как пишет вики 600, если унция это 28.34 гр, то получается приемно 17кг серебра за год.
Но сошлись на эквиваленте, в виде шкурок бобра, соболей и т/д.

Из литры золота весом 320г чеканились 72 номисмы по 4.45гр каждая, а один номисм разменивался на 12 серебреных милиарисий. Т.е 4.45 гр. / на 12 = 0.37.... грамма золота равнялся 1-му серебренному милиарисию.

Вес самого милиарисия был разным 4.5, 4.65, а позже упал до 2.5 гр. (позже это в поздно-византийское время), ну грубо возьмем 4.5 гр. Получается в одной унции серебра весом 28.34 гр было 6.29 милиарисия.

Т.е примерно половина одной номисмы. которая равнялась 2.32 гр. золота.
Другими словами если бы Ярослав в качестве рассчета использовал золото, по тогдашнему курсу, то ему пришлось бы отдать примерно 1.4 кг золота, вместо 17кг серебра.

Потом викинги подняли ставку до унции золотом или до 6.36 носим. В серебре, 17 кг подскочили до 204кг. (в шкурках бобра, соболя или это уже кусок земли где вся это живность водится?)

В походе же 1043 года, 1000 номисм на корабль, в серебре будет примерно 51-54 кг. А таких кораблей было 400.
Если же принять что на одном корабле было 5 воинов, то каждый из них должен был получить по 381 унции или грубо, по 10 кг серебра на нос.

Сравним 17 кг на 600 воинов у Ярослава, и по 10 кг на воина в походе 1043г против ромейцев.

Если же в золоте, да на 5 воинов, то каждому по 31-35 унций. Т.е росы хотели взять в 30 раз больше чем сами платили, а в серебре в 300 с лишним раз.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9135 - 10.10.2018 :: 01:09:28
 
Roxsalan писал(а) 09.10.2018 :: 12:00:38:
Помимо бруса я предлагал еще крепление мачты растяжками к бортам.

Речь  идет о шпоре - нижнем конце мачты который должен фиксироваться на днище в как минимум по двум осям Растяжки к бортам (они называются вантами) то же нужны, а еще фор и ахтерштаги ("растяжки" в корму и в нос).Roxsalan писал(а) 09.10.2018 :: 12:00:38:
Вопрос не ко мне. Это не я придумал.

Ну Вы это мнение  привели, критически его не осмыслив, Вам за него и ответ держать
Roxsalan писал(а) 09.10.2018 :: 12:00:38:
А я и не предлагаю вам строить видсерфинг в Х веке, я лишь указываю на возможность поставить парус и на куда более мелкое "судно" нежели долбленка.

Вы даже не представляете на какую хрень паруса ставят. Но для этого надо решить как минимум две задачи  1. Надежно закрепить мачту для передачи усилия от паруса корпусу; 2. Обеспечить остойчивость судна с учетом кренящего момента от паруса. По первому нет археологических свидетельств, второе у долбленок не обеспечивается по законами физики.Roxsalan писал(а) 09.10.2018 :: 12:00:38:
Так и я тоже не говорю о ом что русы на видсерфингах ходили к Царьграду. Я о другом говорю.

Это уже небольшая, но важная победа здравого смысла.  Вам бы еще от одноместных долбленок южных славян в качестве примера морского судна отказаться. Но я понимаю что такой резкий прогресс маловероятен.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9136 - 10.10.2018 :: 01:33:46
 
Roxsalan писал(а) 09.10.2018 :: 12:00:38:
Речь идет о русском походе на Византию в 1043 году. Там не было купцов и рабов, только воины. Ваше ерничанье мне понятно, но, как говорится, за что купил за то и продал. Это не я придумал сколько золота греки были обязаны выплатить на судно и на одного русского воина, это греки писали в Х1_Х11 веке. Я лишь посчитал каким должен был быть экипаж судна при имеющихся данных.

Роксалан! Вы же сами пропагандировали критический подход к источникам. Что такое 4,6 человек в лодке. Кроме вопросов к мореходности лодки, возникает вопрос о количестве весел. Если 4, то есть только одна смена гребцов  и все  связанные с этим проблемы (сколько часов в день они могли грести, а что будет если к концу дня погода испортиться и т.д. вроде того кто же с врагами будет биться если все гребут?). Если только два, то что это будет за скорость? И против какого ветра и волны они смогут выгрести?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9137 - 10.10.2018 :: 10:40:28
 
scriptorru писал(а) 09.10.2018 :: 17:32:17:
Учитывая как византийцы организовывали свои экспедиции, и вообще морские силы, это их суда на которых они перевозили своих наемников. Хеландия от дромона тоже отличалась грузовой составляющей, вроде как, имела отсек для перевозки лошадей.

я и не спорю. вопрос в другом. наемники русы участвовавшие  в  этих походах (я имею ввиду походы 935-949 гг.) могли как придти непосредственно из Руси перед началом похода, так и могли проживать на территории Византии, в том же качестве, наемников, что собственно и оговаривают договоры руси с греками что Олега , что Игоря.  И этот момент принципиален.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9138 - 10.10.2018 :: 10:54:36
 
Виктор3992 писал(а) 09.10.2018 :: 22:08:08:
Нет ну если три литры это уже немного другой счет, вы же написали "Скилица рассказывая об этой войне пишет что Владимир Мономах требовал по 1 литре золота на воина"


Вероятно я ошибся, в смысле допустил опечатку.  В комментарии к Михаилу Пселлу говорится

"214 По словам Скилицы, Константин Мономах первый отправил послов к русским. Те, однако, потребовали выплатить по три литры золота на каждого своего воина (Скил., 431)."

Виктор3992 писал(а) 09.10.2018 :: 22:08:08:
Если же в золоте, да на 5 воинов, то каждому по 31-35 унций. Т.е росы хотели взять в 30 раз больше чем сами платили, а в серебре в 300 с лишним раз.

Нормальная практика. Впрочем, все эти расчеты по большому счету схоластика. так, разминка для ума. И своеобразный отдых. Трудно поверить что суда русов вмещали в себя только по 5 человек. Следовательно, либо в расчетах ошибка, что маловероятно, либо греки, как всегда, в чем то приврали. А отсюда, следует ли тогда вообще доверять греческим текстам? В целом же, исследование пока топчется на месте ибо, поверить в то что русы ходили на Византию в лодках долбленках того или иного размера трудно, но археология и источники ничего другого не предлагают. Получается патовая ситуация, разрешить которую могут только новые археологически находки. Поэтому, предлагаю пока отойти от темы судоходства русов и рассмотреть что накопали археологи в сезоны 2017-2018 года о чем в предложенных мною видеоматериалах.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9139 - 10.10.2018 :: 11:20:31
 
Талян писал(а) 10.10.2018 :: 01:09:28:
Речь  идет о шпоре - нижнем конце мачты который должен фиксироваться на днище в как минимум по двум осям Растяжки к бортам (они называются вантами) то же нужны, а еще фор и ахтерштаги ("растяжки" в корму и в нос)

Я не специалист в судостроении. Уже писал вам об этом. Подхожу к вопросу чисто с бытовой практики ссылками на тех, кто таковыми считаются. Плюс археологические данные. Но хотелось обратить внимание на два момента... В целом историки в том числе и судоходства руси сходятся во мнении что русы больше гребли нежели ходили под парусом.  отсюда возникает ряд вопросов. Первый, каково тогда было назначение паруса, насколько его роль в передвижении оп морю и рекам  была высока? Второй вопрос, автоматом вытекающий из первого, каким тогда мог быть парус и мачта, в тех или иных условиях эксплуатации и при той или иной его роли в плавании? Грубо говоря, достаточно ли было для той же долбленки, условно, 12-13 метровой длины паруса примерно такого как стоит на том же видсерфинге, что бы он позволял идти по морю в прибрежных водах силою ветра а не силою рук? Интересно вообще подобные расчеты производились?

Талян писал(а) 10.10.2018 :: 01:09:28:
Ну Вы это мнение  привели, критически его не осмыслив, Вам за него и ответ держать

Писал уже выше. я не специалист в судоходстве и судостроительстве. полагаюсь на выводы специалистов.

Талян писал(а) 10.10.2018 :: 01:09:28:
Вам бы еще от одноместных долбленок южных славян в качестве примера морского судна отказаться. Но я понимаю что такой резкий прогресс маловероятен.

вот когда будет предъявлено вещественное доказательство существования иных судов у русов в рассматриваемый период, тогда и обсудим.

Талян писал(а) 10.10.2018 :: 01:33:46:
Роксалан! Вы же сами пропагандировали критический подход к источникам.

Я вам уже отвечал на этот вопрос. Выше отвечая Виктору, еще раз коснулся данного вопроса. Повторяться не вижу смысла.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 455 456 457 458 459 ... 982
Печать