Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 454 455 456 457 458 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 591184 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9100 - 06.10.2018 :: 17:24:16
 
Roxsalan писал(а) 05.10.2018 :: 13:32:00:
Вы понимаете суть написанного Трубачевым? По его мнению греческое слово καράβιον, κάραβος «судно» и славянское "корабль" могут иметь совершенно разное происхождение, а не быть заимствованием из греческого в славянский и обратно. Поэтому все ваши байки про то что у К.Б.  κάραβος=корабль это не более чем стремление выдать желаемое за действительное.

Где я был против "разного происхождения"? Что с вами?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9101 - 06.10.2018 :: 17:39:18
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2018 :: 00:31:14:
Поэтому для внесения ясности в то, что имелось ввиду под фразой Ῥώς καράβιον у К.Б. следует внести ясность что, точнее, какой тип судов греки понимали под словом  καράβιον в середине Х века.

Простой смысл, Корабль, судно. Без всяких типов, если надо, то тип указывали. Вот, Щавелев, с оглядкой на авторов, выводит "галеру военную", "весельное, гребное судно", с карабиона, а потом, спохватившись - "в первой половине 10 века русь использовала какой-то свой тип гребного судна и только к середине 10 века перешла на однодревки.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9102 - 06.10.2018 :: 17:44:48
 
Roxsalan писал(а) 05.10.2018 :: 13:32:00:
Ага и объясняют они это тем что К.Б. долго и нудно рылся в античных текстах чтобы взять да и назвать на славянский манер суда русов моноксилами

У него моноксила просто книжный термин, ну, как у Адальберта - руги.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9103 - 06.10.2018 :: 17:57:59
 
Виктор3992 писал(а) 22.09.2018 :: 21:58:06:
Щавелев в своей работе - "Известие о «северных скифах» («росах») в разделе «Ναυμαχικά» трактата «Τακτικά» византийского императора Льва VI Мудрого"
Дает такое пояснение - термин ὁ ἀκατός μικρός,  то  есть  «маленькая “малая  галера”» — akation/akatos

Все это так, но со ссылкой на Приора
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9104 - 06.10.2018 :: 19:15:47
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2018 :: 01:36:57:
процитрованные мною авторы указывают что найденные суда вмещали в себя до 15 человек и могли ходить как по реке так и по морю.

Как по мне, вполне приемлемо.

Roxsalan писал(а) 06.10.2018 :: 01:24:20:
Как вы полагаете судно да еще дубовое, какие и находят, вместимостью в 15 человек легко будет нести на плечах 9 км или его таки проще и легче это расстояние перетащить волоком?

Нахожу, что легче нести (дном вверх) - в крайнем случае двумя экипажами или даже больше - поочередно судно за судном. Путешествовали то они "флотилией" - взаимопомощь подразумевалась.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9105 - 07.10.2018 :: 02:14:08
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2018 :: 16:27:34:
Принципиально тут другое. Размеры судна около 11 м длины и 90 см ширины вполне сопоставимы с тем что находят в южных регионах. Разница только в том что здесь имеются шпангоуты. И если Новгородское судно, по мнению авторов находки могло иметь мачту и ходить по крупным водоемам вроде Ильменя, судоходство на котором как и на Ладоге достаточно сложное, то что мешало южным долбленкам ходить по морю в прибрежных водах?

Принципиально тут способ то что способ крепления мачты который предполагает автор (установка между двух сближенных шпангоутов) не может быть использован на практике, как как он фиксирует шпор мачты только относительно одной горизонтальной оси совпадающий с ДП. Ни каких других устройств или приспособлений для фиксации мачты относительной второй оси он не приводит. Кроме того по Вашему утверждению шпангоутов в  бассейне Днепра в рассматриваемое время не знали.Roxsalan писал(а) 06.10.2018 :: 16:44:12:
Свой же вывод я уже написал: "либо такова реальная вместимость судов Русов, либо греки где то что то преувеличивают или преуменьшают. "

Реальная вместимость 4,6 человек? Сколько из них были рабами, сколько купцами а сколько войнами, охраняющими караван?Roxsalan писал(а) 06.10.2018 :: 16:44:12:
Тоже и по видсерфингу. Я не касаюсь вопроса крепления мачты я касаюсь только возможности использования паруса на судне небольшого размера на море в прибрежных водах. 
На уровне современных технологий можно построить виндсерфинг, на уровне технологий 10 века это полностью исключено. Кроме того виндсерфинг это спортивный снаряд, хотя зачастую и используется  на море но ни кто в здравом уме и доброй памяти не рассматривает его как судно для морских коммерческих плаваний.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9106 - 07.10.2018 :: 02:23:06
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2018 :: 16:27:34:
Судно найдено в 15 морских миль от берега. Значит таки ходили по морю на подобных судах. Какой вам еще пример нужен? Или оно с неба упало в Черное море?

Roxsalan писал(а) 06.10.2018 :: 16:27:34:
написал "При отсутствии шпангоутов могли использовать рейку или брус прибитый на дно, между которым ставилась мачта" .  Только заметил что имеет место быть опечатка, в фразе "между которым" в слове "которым" не дописана буква "И", т.е фраза должна была быть такой "могли использовать рейку или брус прибитый на дно, между которымИ ставилась мачта". Я думал это и так понятно.

Этому Вашему  рацпредложению есть археологические подтверждения? Или Вашим предположениям они не нужны? К тому же так мачту тоже не закрепить, так как шпор будет зафиксирован только по одной горизонтальной оси перпендикулярной ДП
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9107 - 07.10.2018 :: 02:25:10
 
Талян писал(а) 07.10.2018 :: 02:23:06:
Roxsalan писал(а) 06.10.2018 :: 16:27:34:
Судно найдено в 15 морских миль от берега. Значит таки ходили по морю на подобных судах. Какой вам еще пример нужен? Или оно с неба упало в Черное море?

Какое отношение челнок длиной 3,5 метра имеет к коммерческим походам русов в Константинополь?  Или Вы так видите?
Roxsalan писал(а) 06.10.2018 :: 16:27:34:
написал "При отсутствии шпангоутов могли использовать рейку или брус прибитый на дно, между которым ставилась мачта" .  Только заметил что имеет место быть опечатка, в фразе "между которым" в слове "которым" не дописана буква "И", т.е фраза должна была быть такой "могли использовать рейку или брус прибитый на дно, между которымИ ставилась мачта". Я думал это и так понятно.

Этому Вашему  рацпредложению есть археологические подтверждения? Или Вашим предположениям они не нужны? К тому же так мачту тоже не закрепить, так как шпор будет зафиксирован только по одной горизонтальной оси перпендикулярной ДП

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9108 - 07.10.2018 :: 02:28:23
 
@
Талян

Напомните, если вам не трудно, кем вы считаете народ русь и какая же суть у истории о призвании варягов?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9109 - 07.10.2018 :: 02:29:17
 
иван васильевич писал(а) 06.10.2018 :: 19:15:47:
Нахожу, что легче нести (дном вверх) - в крайнем случае двумя экипажами или даже больше - поочередно судно за судном. Путешествовали то они "флотилией" - взаимопомощь подразумевалась.

Дубовая долбленка вместимостью 15 человек будет весить порядка тонны. Сколько человек нужно для ее переноса? Сколько лодок они перенесут за день?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9110 - 07.10.2018 :: 02:35:31
 
Evgen11 писал(а) 07.10.2018 :: 02:28:23:
Напомните, если вам не трудно, кем вы считаете народ русь и какая же суть у истории о призвании варягов?

На этот вопрос нельзя ответить коротко. народов с таким названием в разное время и в разных местах было много. Рекомендую по этому вопросу  почитать  Кузьмина "Начало Руси" там про это подробно и доходчиво написано.
Относительно призвания варягов - если факт имел место, то это было внутреннее дело предков новгородцев, не вышедшее за пределы их "княжества". 
Наверх
« Последняя редакция: 07.10.2018 :: 02:51:54 от Талян »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9111 - 07.10.2018 :: 16:30:35
 
Roxsalan писал(а) 30.09.2018 :: 14:24:20:
Некоторые русские историки не обоснованно видят в это сообщении указание на то что у же в 8 веке  греки пользовались услугами русов, в том числе их флотом. Противники данной точки зрения полагают что речь идет не о русских а о красных, пурпурных т.е. императорских хеландиях. На греческом фраза выглядит "ρούσια χελάνδια", что почти тождественно "ρούσιχα χαράβια". Поэтому можно предположить что и фразу К.Б. "ρούσιχα χαράβια, 'Ρώς  χαράβια" следует понимать не как "русские корабли, корабли русов", а как "красные(пурпурные) карабы, карбы росов".

Кулешов указывал:
"Интересна греческая форма Ῥοῦς  из синаксаря великой церкви ) 25 , трактуемая в «народно-этимологическом» ключе (греч.  ῥοῦς  – вариант к  ῥόος  ‘течение, поток’) отлично
от лиутпрандовых «русиев» (‘красных’)

25  в тексте источника:  καὶ τῶν Σαρακηνῶν καὶ τῶν Ῥοῦν ἡ ἔλευσις  ‘нашествие сарацинов и русов’; подробный анализ – в готовящейся к печати монографии К. К. Акентьева.
Но, Акентьев честно предупредил: " статья в корне противоречит мифам о шведском происхождении древних росов".
"возможность одновременного употребления форм 'Ρώς и Ῥοῦς, в послании и синаксаре, подтверждается сообщением  Продолжателя  Феофана  о  нападении  руси  в  941  г.,  где  этникон 'Ρώς сочетается с производным от  прилагательным 'Ρουσικών  в обозначении «русских судов», (только надо сменить острое ударение)
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9112 - 07.10.2018 :: 20:47:53
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2018 :: 01:24:20:
Что нам дает этот текст. Первое, Пселл прямо указывает на способ приготовления судов русами и на то что они были маленькие и покрупнее. Второе, Пселл указывает сумму которую русы требовали заплатить на судно. На основании этого можно попытаться рассчитать какой был экипаж судов русов. Пселл, по непонятной причине называет античные названия денежных единиц. Авторы комментариев к тексту пишут что статир это византийская номисима. Скилица рассказывая об этой войне пишет что Владимир Мономах требовал по 1 литре золота на воина. Весвизантийской золотой литры 320 гр. и в ней было 72 номисмы. Т.е. по требованию Мономаха греки должны были заплатить на каждого русского воина около 1 кг золота. Кстати Пселл пишет что армия русов состояла из 100 000 воинов, т.е греки должны были отдать русам 100 000 кг золота, или 100 тон. Хороший выкуп, не находите? Половина нынешнего золотого запаса России. Но вернемся к подсчетам. Как уже писал выше, в 1 литре 72 номисмы, следовательно греки должны были заплатить русам по 216 номисм на воина. А теперь вернемся к томус чего начали, по Пселлу на каждый корабль русов греки должны были отдать по 1000 статир (номисм). Простой арифметический расчет показывает что разделив 1000 на 216 получаем 4.6Т.е. следуя данным Пселла корабль русов вмещал 4.6 человека. Вот и делайте выводы, либо такова реальная вместимость судов Русов, либо греки где то что то преувеличивают или преуменьшают.


Если учитывать данные Атталиата
"Bellum enim peregrinum navale usque ad Propontidem regnum
occupavit, cum naves Rosicae fere quadringentae id aggrederentur
instructae armis et belli peritia et multitudine eorum, qui in iis navigarent"
https://archive.org/details/MichaelAttaliotaHistoria/page/n31
Т.е 400 кораблей.
И - "По словам Скилицы, Константин  Мономах  первый  отправил  послов к  русским.  Те,  однако,  потребовали  выплатить  по три  литры золота на каждого своего  воина"

+ ваши данные

То получается ( если не ошибаюсь)

4.44 кг (золота) на одно судно
1776 кг - на 400 кораблей
5.55 воина в одном судне
0.8 кг на человека
Итого русы привели 2220 чел., точнее усадили на 400 кораблей - воинов.

Но, 0.8 это это две литры.
Возможно что они договорились "ни тебе ни мне", по 2 литры на человека и литра возможно не 320гр, а 400 (для ровного счета)

5.552 кг на одно судно
2220 кг на 400 кораблей
1 кг на человека.
Количество воинов в одной лодке, примерно такое же.
Наверх
« Последняя редакция: 07.10.2018 :: 20:56:13 от Виктор3992 »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9113 - 07.10.2018 :: 20:54:36
 
Талян писал(а) 07.10.2018 :: 02:29:17:
Дубовая долбленка вместимостью 15 человек будет весить порядка тонны. Сколько человек нужно для ее переноса? Сколько лодок они перенесут за день?

Тридцать (два экипажа).
Обе (если речь о 9 километрах) плюс вещи - отдельная "ходка".
п.с. согласен с Вами, что лодки скорее всего были не из дуба - на один сезон - за который она окупалась - можно что нибудь и попроще... Но доказательств у нас нет - приходиться довольствоваться дубовыми.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9114 - 07.10.2018 :: 22:02:03
 
Что-то я не то посчитал, ведь если 1000 номисим на корабль, по Скилице 320гр на воина., а это 72 номисма.
То можно просто 1000/72 и получить 13.8 воина на корабле.
4.4 кг на корбаль.
1776 на 400 кораблей. Т.е 1 тонна 776 кг золота.
Но раз 13.8 воина на 1 судно, то на 400 кораблях будет 5520 воина.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9115 - 07.10.2018 :: 22:13:29
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2018 :: 15:22:23:
что и заставило К.Б. написать что русы снимают такелаж с старых акатиий и переустанавливают на моноксилы.

Но термин акатия, КБ не пишет.

Roxsalan писал(а) 06.10.2018 :: 15:22:23:
Уключины могли быть разные, в том числе и из кожи или веревки, о чем пишут те же специалисты. т.е для их установки не обязательно нужно было выдалбливать отверстие. это первое. Второе, найденные долбленки могли быть затоплены до того как на них был установлен такелаж, а могли и вообще не предназначаться для морского похода. Но в любом случае это все что археология имеет. При этом показательно что суда построенные в иной традиции более позднего периода на том же Днепре также находят. Т.е. для нужного или близкого к рассматриваемому периоду времени нетаналогов которые можно было бы рассматривать как альтернативный вариант долбленкам


Так веревку наверное тоже нужно куда-то привязать и тем более это самое простое, после выдалбливания 13-ти метрового моноксила сделать пару отверстий.
                                                                     
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9116 - 07.10.2018 :: 22:21:52
 
Талян писал(а) 07.10.2018 :: 02:35:31:
Рекомендую по этому вопросу  почитать  Кузьмина "Начало Руси" там про это подробно и доходчиво написано.


Все, понятно, дальше не надо.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9117 - 08.10.2018 :: 01:47:21
 
иван васильевич писал(а) 07.10.2018 :: 20:54:36:
Тридцать (два экипажа).
Обе (если речь о 9 километрах) плюс вещи - отдельная "ходка".
п.с. согласен с Вами, что лодки скорее всего были не из дуба - на один сезон - за который она окупалась - можно что нибудь и попроще... Но доказательств у нас нет - приходиться довольствоваться дубовыми.

Две лодки за день может быть. Плюс еще день на перенос груза. Доказательств нет по многим вопросам. Нет археологических следов парусного вооружения на найденных долбленках. Долбленка вместимостью 15 человек, на которую ссылается Роксолан датируется 16-17 веками. Следов установки на ней мачты в описании находки не приводится. Не понятно как была определена вместимость долбленки. 15 человек вместить в нее можно, вот только грести распашными веслами они уже не смогут. На и находиться в течении минимум целого дня на таком судне 15 человекам проблематично.
Долбленка найденная у острова Хортица имела длину 11 метров. Вот, что пишет про свою находку археолог:  "Найдена нижняя, долбленая часть судна, борта которого, возможно, дошивались досками. Оснащенное мачтой и парусами, оно могло вмещать до пятнадцати человек и было пригодно для плавания не только по реке, а и по морю." То есть автор предполагает, что после дошивки бортов досками лодка могла вместить до 15 человек и оснащено мачтой и парусом. Однако ни каких следов парусного оснащения на найденном днище он не приводит. Так что с долбленка в качестве моноксилов тоже не все гладко и доказано.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9118 - 08.10.2018 :: 01:47:59
 
Evgen11 писал(а) 07.10.2018 :: 22:21:52:
Все, понятно, дальше не надо.

Рад, что полностью смог удовлетворить Ваше любопытство.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9119 - 08.10.2018 :: 18:13:42
 
Виктор3992 писал(а) 07.10.2018 :: 22:02:03:
Что-то я не то посчитал

Приводить оплату наемникам, чтобы посчитать их количество – дело неблагодарное.
Литаврин писал, со ссылкой на Кедрина:
«В  1016  г.  Византия,  приводя  к  повиновению  восставших  херсонитов,  послала  против  них  флот  и  попросила  русских о  помощи.  Ее  оказал  Сфенг,  которого  Скилица  называет  «братом  Владимира»
    В  том  же  году  во  время  похода  в  Болгарию  Василий  II  делил взятую  у  врагов  добычу:  на  долю  русского  корпуса,  ставшего  постоянной и  наиболее  боеспособной  единицей  византийской  армии,  пришлось столько  же,  сколько  было  отдано  всему  остальному  византийскому войску».
25 С е d г..  II,  р. 465.10—13.
В Церемониях, с русскими не оговорена рога, перед походом, в отличие от других наемников или приводятся другие суммы. Опять же, завещания, а если их не было – меняли суммы выплат.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 454 455 456 457 458 ... 982
Печать