Виктор3992 писал(а) 27.09.2018 :: 19:45:10:В классических текстах эти корабли называются также лемб (lembi), и были они быстроходными, легкими, многовесельными кораблями."
именно по этим критериям быстрые и легкие вероятно и были названы суда перевозившие сарматов через Дунай лембами. Или будем всерьез рассуждать о том, что у сарматов были свои собственные многовесельные лембы? Где и когда они их успели настроить? От Монголии на телегах везли или из Китая?
Виктор3992 писал(а) 27.09.2018 :: 19:45:10:По поводу судов Игоря я согласен, но ведь не только моноксилы могут уйти на мелководье и малый размер видимо в сравнении с Хеландий.
Да почему именно с хеландией, а не с той же акатой, которая как мы с вами выяснили имела и разный тип и разный класс, в том числе и по назначению и грузоподьемности ?
Виктор3992 писал(а) 27.09.2018 :: 19:45:10:Описанные вами суда имеюют в своем основании долбленный ствол дерева это да, но далее эту конструкцию доводят до ума. Нарощенные борта, шпангоуты, отверстия для канатов и т.д. Т.е "Это именно ладья, а не простой челн, у которого не бывает ни шпангоутов, ни мачты, ни подобной обшивки"
Еще раз. Найденое на Хортице и датируемое Х-Х1 в. судно вместимостью до 15 человек не имело шпангоутов, но исследователи полагают что на нем можно было поставить парус и оно было способно ходить по морю. Относительно дороски бортов, высказываются лишь предположения что
возможно борта наращивались. Как, я уже тут спрашиваю у всех уже битый день. Ответа нет. Процитированный мною и вам тут Алешковский отрицает такую возможность, считая что у простого челна не бывает обшивки, шпангоутов и мачты. Рассмотренная им ладья начала Х1 веке это уже долбленка с шпангоутами. Но, проблема в том что суда такого типа малохарактерны для юга. Единственный экземпляр Черниговский челн сопоставим с тем что нашли на Хортице, но уже со шпангоутами и датируемый Х111 веком. Уже цитировал тут Сорокина, повторюсь
"Сравнение судостроительной традиции Северо-Западной Руси с южнорусской свидетельствуют об определенных различиях в них. Судя по археологическим, письменным и изобразительным материалам,
на юге Руси в средневековье были широко распространены обычные - не расширенные однодревки, которые так же могли иметь дополнительные борта из досок. Вероятно,именно они и составляли основную часть флотов русских князей, совершавших в IX - XI в.в. походы на Византию. Помимо судов на однодревной основе в них входили и дощатые суда с клинкерной обшивкой скандинавского типа,
которые, однако, не нашли на юге Руси такого распространения, как на Севере." (Водные пути и судостроение на северо-западе Руси в средневековье)
Т.е. что получается, с одной стороны археология показывает, что в массе своей суда южной руси это не расширенные долбленки однодревки, на которые ВОЗМОЖНО дошивались борта. Как дошивались, никто не поясняет. С другой стороны, есть некоторые пожелания историков и археологов, основанные в основном на русских письменных источниках, типа фальшивого договора Олега и ряде вольно трактуемых византийских и арабских источников, что суда русов были значительно больше. Доказать это на имеющемся археологическом материале практически невозможно ( даже найденные в Гнездово относительно недавно шпангоуты указывают на то, что это была небольшая лодка) поэтому дальше идут ссылки на запорожских и донских казаков 17 века которые действительно строили вместительные струги, насады и чайки. И это все что у нас по судам руси имеется. Как говорится реальность расходится с желаниями. По крайней мере пока. Кстати, в работе "Судостроительная традиция северо-западной Руси в Средневековье" Сорокин весьма критично отозвался об выводах Алешковскго относительно найденного в Новгороде в 1960 году. По его мнению
"Изучение этнографических материалов позволяет несколько по-иному взглянуть на ладью-однодеревку нач. XI в., опубликованную М. X. Алешковским, который интерпретировал ее как набойную одномачтовую ладью с дополнительной обшивкой из дуба, прикрепленной с помощью клея и нагелей к корпусу / Алешковский М. X. 1969. 264—269. /.
Сохранившийся фрагмент ее верхнего края имеет небольшой выступ шириной 2,6 см, который препятствовал бы соединению набойной доски с долбленкой, отверстия же в верхнем срезе лодки с остатками деревянных шпилек-нагельков, по нашему мнению представляют собой следы крепления реллинговой планки, завершавшей оформление борта. На ней могли быть установлены уключины, хотя это и не обязательно, так как лодки такой величины могут приводиться в движение и управляться одним веслом с кормы, либо двухлопастным веслом. Деревянные шпильки-нагеля, забитые рядами с интервалом около 90 см поперек корпуса лодки, связываемые автором с креплением дополнительной обшивки, в этнографической традиции хорошо известны. Они называются сторожками и служат индикаторами толщины стенок лодки при выдалбливании. Фрагмент луба, наложенный в одном месте на корпус судна представляет собой ремонтную заплатку, которая накладывается на пробоины и трещины, образующиеся уже при изготовлении судна.
Судя по всему, рассматриваемое судно являлось обычной однодеревкой. К судам этого типа можно отнести, упоминаемые в письменных источниках: челн, ладью, набойную ладью."
В общем как видим, и тут не все так однозначно. А ведь это единственное что могли предложить в качестве ладьи русов ходившей на Византию. И в этом вся проблема.
Виктор3992 писал(а) 27.09.2018 :: 19:48:20:В последней части вашей фразы чувствуется какая-то обреченность. И это можно было бы понять если напали на росов, и тем ничего другого не оставалось делать как попробовать отбиться на моноксилах. Однако источник говорит что инициатором нападения были росы. Чтобы потом что? пойти на дно под градом копий камней и греческого огня, которыми их осыпали с больших ромейских кораблей. Должно быть в это предприятие росы вложили не малое количество сил и средств, чтобы потом так бездарно пустить их на ветер.
Помните как у Горького "Безумству храбрых поем мы славу! „Безумство храбрых — вот мудрость жизни"
Долбленки на которых славяне с аварами напали с моря на Константинополь авары к морю привезли на телегах. Но это не мешало им и славянам пойти на приступ, который кончился полным разгромом. Сомалийские пираты на катерах и моторных лодках нападают на огромные корабли и не боятся военно морской флот развитых морских стран. Надеюсь вы понимаете к чему это я. Тем более что вероятно русы не всегда планировали сражаться с греками на море, у них были другие задачи, малеха пограбить побережье и вынудить греков платить дань. Кстати, мало кто обращает внимание на тот факт что во всех известных случаях морских походов руси на Византию, русы приходили к Константинополю тогда, когда там отсутствовал греческий флот. Так было и в 860 и в 941 и в 1043 году. Поход 907 года сомнителен и если он состоялся то как показал Кузенков в 904 году, когда греки были втянуты в очередную арабскую войну и флот был оттянут на южном направлении. Так что русы возможно и вообще не собирались биться с греками на море. Но коли уж пришлось то приняли бой на том что у них было.
Виктор3992 писал(а) 27.09.2018 :: 19:51:48:Святослав был совсем в другом положении и общался не покидая ладью, о каком расчете вы говорите?
Расчет не при Святослав при Мономахе.
Виктор3992 писал(а) 27.09.2018 :: 19:51:48:Думаю что 100 тыс это сильное преувеличение.
Да даже и без этого, посчитайте сколько было в судне воинов если русы требовали по 1000 статиров на судно?
Виктор3992 писал(а) 27.09.2018 :: 19:51:48:Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них.
Сидя в ладье на скамье для гребцов, он поговорил немного с государем об условиях мира и уехал. "(Лев Диакон)
Кстати, а вы себе представляете Святослава мореходом? ПВЛ о походе Олега пишет
" Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве. Взял же с собой много варягов и словен, и чудь, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, которые являются толковинами*: их всех называют греки «Великая Скифия». И со всеми с ними пошел Олег на
конях и кораблях, и было кораблей числом 2000."
О походе Игоря:
"Пошел Игорь на греков. И известили болгары царя, что
идут русские на Царьград, 10 тысяч ладей. И те приплыли и начали воевать Вифинскую страну, и воевали земли по Понтийскому морю до Ираклии и до Пафлагонской земли, и всю страну Никомидийскую попленили, Суд весь сожгли."
А о походе Святослава
"Когда Святослав вырос и возмужал, начал он собирать множество воинов храбрых, и легко, как пардус, передвигаясь в походах, много воевал. В походах же не возил с собой ни возов, ни котлов, не варил мяса, но тонко нарезав конину или зверину или говядину, жарил на углях и так ел. Не имел он и шатра, но спал, подостлав потник, с седлом в головах. Такими же были и все его воины."
Ну самый настоящий мореход. О походе на Дунай ПВЛ пишет
"Пошел Святослав на Дунай на болгар. И бились обе стороны, и одолел Святослав болгар, и взял городов их 80 по Дунаю, и сел княжить там в Переяславце*, беря дань с греков."
Про ладьи ни слова. Идем дальше. Узнав об осаде Киева печенегами
"Святослав с дружиной быстро сел на коней и вернулся в Киев"
После смерти матери Святослав снова возвращается в Болгарию и снова про ладьи у летописца ни слова. Ладьи появляются только в рассказе о возвращении Святослава с Балкан
"Заключив мир с греками, Святослав пошел в ладьях к порогам. И сказал ему воевода отца его Свенельд*: «Обойди, князь, пороги на конях, ибо стоят у порогов печенеги». И не послушал его, и пошел в ладьях"
Откуда взялись эти ладьи непонятно, ка непонятно лошадок на которых Свенельд свалил в Киев бросив князя русы что тоже на ладьях возили? Греческие источники упоминают о то что у Святослава были какие то суда. Лев Диакон пишет
"Калокир, посланный к тавроскифам по его царскому приказу, прибыл в Скифию, завязал дружбу с катархонтом
тавров [5], совратил его дарами и очаровал льстивыми речами... Выслушав слова Калокира, Сфендослав [9] (таким именем он назывался у тавров) не в силах был сдержать своих устремлений; возбужденный надеждой получить богатство, видя себя во сне владетелем страны мисян, он, будучи мужем горячим и дерзким, да к тому же отважным и деятельным, поднял на войну все молодое поколение
тавров....
он вместе с патрикием Калокиром, с которым соединился узами побратимства [11], выступил против мисян... Узнав, что [Сфендослав] уже
подплывает к Истру и готовится к высадке на берег, мисяне собрали и выставили против него фалангу в тридцать тысяч вооруженных мужей. Но
тавры стремительно выпрыгнули из челнов, выставили вперед щиты, обнажили мечи и стали направо и налево поражать мисян."
Что тут интересно, Диакон указывает на то что русы это тавры и к Дунаю они пришли на челнах. Само по себе уже это заставляет задуматься. В летописи Святослав в походы ходит на конях, а у греков идет на челнах. Читаем дальше.
" с катархонтом войска росов, Сфендославом, он решил вести переговоры. И вот [Иоанн] отрядил к нему послов с требованием, чтобы он, получив обещанную императором Никифором за набег на мисян награду [39],
удалился в свои области и к Киммерийскому Боспору [40], покинув Мисию.... Полюбовавшись искусным плаванием кораблей в боевом строю и показательным сражением между ними (было их вместе с ладьями и челнами, которые теперь в народе называются галеями и монериями [6], более трехсот), император наградил гребцов и воинов деньгами и послал их на Истр для охраны речного пути,-
чтобы скифы не могли уплыть на родину и на Киммерийский Боспор в том случае, если они будут обращены в бегство."
Лев дважды как видим указывает на то, что какие то русы пришли с Боспора. Факт сам по себе более чем примечательный. Следующий раз челны русов упоминаются при осаде Доростола
"Тем временем показались плывущие по Истру огненосные триеры и продовольственные суда ромеев. При виде их ромеи несказанно обрадовались, а скифов охватил ужас, потому что они боялись, что против них будет обращен жидкий огонь.... Потому они быстро собрали свои челны и подвели их к городской стене в том месте, где протекающий Истр огибает одну из сторон Дористола."
А это уже из Скилицы
"Свендослав, дождавшись глубокой и безлунной ночи, когда с неба лил сильный дождь и падал страшный град, а молнии и гром повергали всех в ужас, сел с двумя тысячами мужей в челны-однодеревки [и отправился] за продовольствием. Собрав где кто мог зернового хлеба, пшена и прочих жизненных припасов, они двинулись по реке на однодеревках в Доростол. Во время обратного плавания они увидели на берегу реки многих обозных слуг, которые поили и пасли лошадей либо пришли за дровами. Сойдя со своих судов и пройдя бесшумно через лес, [варвары] неожиданно напали на них, многих перебили, а прочих принудили рассеяться по соседним зарослям. Усевшись снова в ладьи, они с попутным ветром понеслись к Доростолу."
И опять все те же челны-однодеревки. В общем совершенно не ясно что за суда были у Святослава и где он их брал. Не ясно также где оставляли свои суда русы во время своих масштабных походов по Болгарии.
Страниц: 
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 591167 раз)