Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 445 446 447 448 449 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 591750 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8920 - 27.09.2018 :: 23:24:03
 
Roxsalan писал(а) 26.09.2018 :: 13:40:03:
Я вам процитировал Дубровина относительно того что написано у К.Б. есть возражения, приводите. Это вы съезжаете с темы причем постоянно.

А Вы почитайте самого К.Б. может, что для Вас и проясниться
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8921 - 27.09.2018 :: 23:31:46
 
Roxsalan писал(а) 26.09.2018 :: 13:40:03:
Их называет Багрянородный. Загоскин комментируя его прямо говорит что моноксил это однодеревка, каке еще вопросы?

К этому ни каких вопросов нет.Roxsalan писал(а) 26.09.2018 :: 13:40:03:
А назад из Константинополя русы на верблюдах возвращались или новые моноксилы делали? Опять же я не спорю что делали и из названых Загоскиным материалов чему есть и археологические подтверждение. Спорю с вашими утверждениями что моноскилы это не дубовые долбленки.

Назад возвращались очевидно тоже по воде, так как К.Б. что русы весной переставляли с прошлогодних судов на новые снаряжение. А напрасно спорите, тому что моноксины это дубовые долбленки подтверждения нет. Ни в источниках, ни археологических.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8922 - 27.09.2018 :: 23:41:53
 
Roxsalan писал(а) 26.09.2018 :: 13:40:03:
т.е. цитат не будет, слив? Мне значит нужно делать дурацкую работу перепечатывая цитаты из книг которые вы не читали и читать не хотите,  а вам лень. Тогда к чему вся эта дискуссия?

Я не поленился привел Вам цитату из Русского историко-бытового словаря и что? Возразить Вам на нее толком нечего и Вы ее не заметили. Так, что если Вам до сути интересно докопаться - дерзайте. Если нет продолжайте блуждать во тьме заблуждений.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8923 - 27.09.2018 :: 23:43:10
 
Талян писал(а) 27.09.2018 :: 23:31:46:
Roxsalan писал(а) 26.09.2018 :: 13:40:03:
Их называет Багрянородный. Загоскин комментируя его прямо говорит что моноксил это однодеревка, каке еще вопросы?

К этому ни каких вопросов нет.Roxsalan писал(а) 26.09.2018 :: 13:40:03:
А назад из Константинополя русы на верблюдах возвращались или новые моноксилы делали? Опять же я не спорю что делали и из названых Загоскиным материалов чему есть и археологические подтверждение. Спорю с вашими утверждениями что моноскилы это не дубовые долбленки.

Назад возвращались очевидно тоже по воде, так как К.Б. писал,что русы весной переставляли с прошлогодних судов на новые снаряжение. А напрасно спорите, тому, что моноксилы это дубовые долбленки подтверждения нет. Ни в источниках, ни археологических.

Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8924 - 27.09.2018 :: 23:50:49
 
Виктор3992 писал(а) 26.09.2018 :: 10:46:05:
Далее, ближе к интересующему нас времени латинская версия Лиутпранда Кремонского (Antverpia | Erscheinungsjahr: 1640г) http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrons/liutprand.htm

Где - Inger erat, qui collectis mille et eo amplius navibus Constantinopoliin (Игорь, собрал тысячи кораблей)

А потом - Rusorum etenim naves ob parvitatem sui, ubi aquae minimum est, transeunt, quod Grecorum chelandiap ob profunditatem sui facere nequeunt (корабли из-за малого размера, ушли на мелководье куда не могут пройти греческие хендалии)
И здесь опять такие общее - судно. Без указание на его тип.

В русском языке корабль; судно; это обобщенные названия достаточно большого плавсредства. Для маленького  плавсредства  обобщенное название - лодка, челнок. Интересно есть ли в греческом и латинском такое разделение?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8925 - 27.09.2018 :: 23:53:20
 
Хлопцы, ну вы хоть на микрон приблизилось к пониманию ху из русь в контексте плавательных средств? Смайл
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8926 - 27.09.2018 :: 23:57:46
 
Roxsalan писал(а) 26.09.2018 :: 12:52:27:
Может такие акты были у русов? сугубо на мой взгляд, который я высказывал в ответах вам, малой акатией греки назвали суда русов только по аналогии с теми пиратскими судами которые были известны с античности, а не потому что суда русов им соответствовали конструктивно.

Почему именно по аналогии с судами античных пиратов? Гораздо логичнее по аналогии с собственными судами "Акатия - византийское довольно длинное судно с одной или двумя мачтами с четырёхугольными парусами, называвшимися acato." (Словарь морских терминов)"
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8927 - 28.09.2018 :: 00:12:59
 
Amaro Shakur писал(а) 27.09.2018 :: 23:53:20:
Хлопцы, ну вы хоть на микрон приблизилось к пониманию ху из русь в контексте плавательных средств?

Обычная история - за деревьями не видно леса. И все глаголют истину в последней инстанции.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8928 - 28.09.2018 :: 16:35:35
 
scriptorru писал(а) 27.09.2018 :: 20:20:20:
Вот я и говорю, если исходить из логики, то зачем вы продолжаете на эту тему писать? Вы должны аргументировать, почему составитель сначала указал тип судов, а потом вдруг опустился до профана и стал писать просто о короблях, не проще ему было сразу написать, столько-то кораблей.. И не морочить голову типами судов хеландии какие-то, каравы понимаешь? Логику улавливаете? Вы не учитываете контекст и занимаетесь, так сказать, вольным переводом

Музыкальная пауза: https://www.youtube.com/watch?v=AQ4edkthGNc

Сколько уже раз писал, что Церемонии дописывались после Константина и писали кораб, как морское судно. Ну есть же источник, все уже давно разобрано, того же Трубачева приводил или как "доделывали" эти корабы до дромона.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8929 - 28.09.2018 :: 19:48:27
 
Талян писал(а) 27.09.2018 :: 23:50:49:
В русском языке корабль; судно; это обобщенные названия достаточно большого плавсредства. Для маленькогоплавсредстваобобщенное название - лодка, челнок. Интересно есть ли в греческом и латинском такое разделение?


Конечно я же на предыдущей странице их привел,
Малые транспортные суда, άκατος и βαρις
Класс лодок состоял из более крупного όλκας и меньшего λέμβος.
Челнок - scapha.
Небольшие корабли - ναυκέλια, navicula
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8930 - 28.09.2018 :: 20:44:18
 
Круг сужается, терминов становится все больше.

Можно предположить что либо у русов были разные типы судов (как минимум 3) либо, мы имеем 4 термина обозначающего одно и тоже.

Во-первых  scafa это скорей всего греч. - σκαφίδια (челнок, шлюпка, развед судно)
И похоже именно σκαφίδια, а не σκάφη.
Напомню Кб пишет -  Ρώς σκαφίδια καί μόνα ταΰτα αγοράζοντες, τα παλαιά αυτών μονόξυλα καταλύοντες
росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины...

Далее μονόξυλα очень похожа на лат. термин - navicula
Но эти навикулы в Стратегиконе Маврикия обозначены другим словом, а именно - ναυκέλια.
И переводится как небольшие корабли.

"Следует иметь наготове дромоны, остальное снаряжение для транспортировки провианта, небольшие корабли и другие средства для сооружения мостов вместе с канатами и настилом..."

Еще у нас акатия - малые транспортные суда. Которые могут быть в двух вариантах
Морской - морские корабли» (ναυτικόν άκατων)
И для рек - отмельные (плоскодонные) суда» (άκάτοις βραχείαις).

Лев говорит что росы выходят по рекам в море на малых акатиях.

Далее у нас есть Ρῶς καράβια.
Тут интересно, потому как КБ упоминает - καματερά καράβια, транспортный карабия изготовленный для Петроны в Херсоне, чтобы тот мог по Дону дойти до Саркела.

Есть еще Барки,
Согласно Исидору Севильскому, барками (barcae) назывались лоцманские лодки, подводившие к портам коммерческие суда (Isid., Orig., XIX, 19)2. Исидор говорит о гражданских барках, которые, вероятно, отличались от скаф тем, что делались из досок, в то время как скафы изначально представляли собой лодки-долбленки.

Что значит изначально не совсем понятно, изначально все начиналось с лодки долбленки.
Исидор Севильский 570 - 636г.

Причем тут барки?
В своде морских законов "Nomos Rhodon nautikos. The Rhodian sea-law"
https://archive.org/details/nomosrhodonnauti00byzarich/page/n5
Есть такая запись в Венецианском уставе

contemplates the existence on board of ανχ(ν*ΐ ϊτητήάζωι—tillers—and temones, tiinoni are frequently referred to in the charter-parties, e. g. 2 temones (Mas Latrie, Documents, p. 39), 2 timoni (Canale, II, p. 312),
2 timoni of oak (Canale, II, p. 581 ). Oak seems to have been the regular material (Amalric, 648, in Plancard, II,р.      134).
C. 11 also refers to κάραβοι.—barques (see alsoс.      46).

The charter-parties refer to one or more barques, i. e. 1 barcha de parisclalmo, 1 gondula (Mas Latrie, Documents, p. 39), 1 barca (Canale, II, p. 342), 1 big barcha with sails and 2 with oars (Canale II, p. 581). Sometimes a barque was hired to serve two galleys (Amalric, 382, in Blancard, II, p. 14). The Statutes of Venice prescribe (Tiepolo, A, 1 ; Zeno, 1) that the owners of ships must supply them with a barcha and a gondola. The Statutes of Ragusa (VII, 1) and Cattaro (c. 378) only prescribe a barcha.
----
Предполагает существование на борту двух сторон timoni of oak (что-то из дуба)
Кажется, что Дуб был обычным материалом это также относится к лодкам-баркам (κάραβοι.—barques)
ссылаются на один или несколько барков, т.е. е. 1 барха парискальмо, 1 гондола, 1 лодка, 1 большая барча с парусами и 2 с веслами, иногда и барк был нанят, чтобы служить двум галерам.

В уставе Венеции предписывается (Tiepolo, A, 1; Zeno, 1), что владельцы кораблей должны снабжать их баршей и гондолой.  Устав Рагузы (VII, 1) и Каттаро (c. 378) только предписывают барчу. (перевод гугл)
Устав Рагузы - 1272г.

Т.е этот текст можно понять и так, что корабли обязаны были иметь барки-шлюпки которые делались из дуба.
А так же гондолу. И барки эти на греческом именовались  κάραβοι.
-------
Но так же в Латинском глоссарии к средневековому и варварскому греческому языку 1688г.
https://play.google.com/books/reader?id=x3FpAAAAcAAJ&hl=ru&pg=GBS.PA589

Есть такое пояснение
...

И там греческий κάραβοξ, обозначен как Carabus, Navicula, Scafa
Т.е у  нас есть
Ρώς σκαφίδια
άκάτοις
μονόξυλα
Ρῶς καράβια
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8931 - 29.09.2018 :: 11:38:52
 
Виктор3992 писал(а) 28.09.2018 :: 20:44:18:
καματερά καράβια, транспортный карабия


В византийском чтении β - это "в". Важно с чем тексты начала VIII в. сравнивают карав, как тип, видимо транспортных военных судов. С диерами ... В классическом понимании - диера, судно с двумя рядами весел. С кастеллатами - у тех вроде как задранные высоко нос и корма... При толковании терминов, важно наиболее близкие по времени источники использовать.
Наверх
« Последняя редакция: 29.09.2018 :: 11:59:26 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8932 - 29.09.2018 :: 16:26:26
 
Виктор3992 писал(а) 28.09.2018 :: 20:44:18:
Т.е у  нас есть
Ρώς σκαφίδια
άκάτοις
μονόξυλα
Ρῶς καράβια

Выделил "моноксил" - Ну, причем эта лексема? Это обыкновенная книжная ученость у Константина. С атаки росов 626 года, этот тип не упоминается в византийской графике.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8933 - 29.09.2018 :: 17:09:23
 
scriptorru писал(а) 29.09.2018 :: 11:38:52:
В византийском чтении β - это "в".

Уже разбирали это, зачем искажать?
Послушаем, еще раз академика Трубачева О.Н.:
" Поздний  характер  греч.  кapabiov  оказывается  в  противо­речии  с  фонетикой  праслав.  *korabjb,  требующей  допущения,  что слово  это  было  заимствовано,  когда  греч. β   еще  произносилось
как  b (ср.  A.  Meillet  BSL  24,  1924,  142;  BSL  26,  1925,  205),  хотя переход  β >  v  состоялся  очень  рано,  еще  в  праслав.  эпоху".
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8934 - 29.09.2018 :: 17:36:34
 
upasaka писал(а) 28.09.2018 :: 16:35:35:
Ну есть же источник, все уже давно разобрано, того же Трубачева приводил или как "доделывали" эти корабы до дромона.


К этому я могу относится, только как к юмору.

upasaka писал(а) 29.09.2018 :: 17:09:23:
Уже разбирали это, зачем искажать?
Послушаем, еще раз академика Трубачева О.Н.:
" Позднийхарактергреч.кapabiovоказываетсявпротиво­речиисфонетикойпраслав.*korabjb,
требующейдопущения,что словоэтобылозаимствовано,когдагреч. β ещепроизносилось
какb (ср.A.MeilletBSL24,1924,142;BSL26,1925,205),хотя переходβ >vсостоялсяоченьрано,ещевпраслав.эпоху".

Вы тут новые правила чтения вводить собрались что ли? Смотрите монографию Банникова, смотрите что такоей рейхлиново чтение.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8935 - 29.09.2018 :: 18:22:34
 
scriptorru писал(а) 29.09.2018 :: 17:36:34:
Вы тут новые правила чтения вводить собрались что ли? Смотрите

Трубачева О.Н. - уж он лучше Банникова знает.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8936 - 29.09.2018 :: 18:24:07
 
scriptorru писал(а) 29.09.2018 :: 17:36:34:
К этому я могу относится, только как к юмору.

Приор в Эре Дромонов юмором занимался? Посмотрите, сколько Банников у него взял в свой труд.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8937 - 29.09.2018 :: 18:51:39
 
upasaka писал(а) 29.09.2018 :: 18:24:07:
Приор в Эре Дромонов юмором занимался?


Истории про то как карабы в дромоны переделывают на ходу можно для сказок оставить. Пойду крейсер в авианосец переделывать ... Смех
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8938 - 29.09.2018 :: 18:52:36
 
upasaka писал(а) 29.09.2018 :: 18:22:34:
Трубачева О.Н. - уж он лучше Банникова знает.


Что он знает лучше? Кто-то рейхлиново чтение отменил?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8939 - 29.09.2018 :: 19:52:36
 
scriptorru писал(а) 29.09.2018 :: 18:51:39:
Пойду крейсер в авианосец переделывать ...

Удачи! Только не забывайте, что крейсер, что авианосец по-русски - корабль.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 445 446 447 448 449 ... 982
Печать