Исторический форум - В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История России › В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

(Модератор: EvS)

‹ Нет темы | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 442 443 444 445 446 ... 982

Печать

В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 591756 раз)

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8860 - 25.09.2018 :: 14:24:48

Талян писал(а) 25.09.2018 :: 02:45:52:

Так можно Дубровиным руководствоваться или нет? Или только с Вашего разрешения?

Не юродствуйте. Пользоваться можно любым источником, но есть такая штука как его критический разбор на предмет наличия аргументов и фактов.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8861 - 25.09.2018 :: 16:56:48

scriptorru писал(а) 25.09.2018 :: 14:09:52:

Это логичные выводы специалистов по вопросу.

Каких специалистов? И вопроса нет - ясно написано "корабли русов", а не "с русами".

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8862 - 25.09.2018 :: 17:14:16

upasaka писал(а) 25.09.2018 :: 16:56:48:

Каких специалистов?

Которых вы не читали, хотя я вас с ними познакомил уже давно.
upasaka писал(а) 25.09.2018 :: 16:56:48:

И вопроса нет - ясно написано "корабли русов", а не "с русами".

Каравы - это византийские корабли. Экспедицию организуют византийцы. Эти русы надо полагать получили и византийское снаряжение, как наемники, и были посажены на корабли византийского флота.
Или вы полагаете, что наемники эти были столь круты, что купили зачем-то византийские корабли, несмотря на то ,чт омогли получить эти плавсредства бесплатно? Круглые глаза

Круглые глаза

Это конечно, довольно гениальный был бы ход мысли, но это явный уход от здравомыслия, не находите? Зачем покупать то, что вам и так организуют? Круглые глаза

Круглые глаза

Читайте ниже, какие ромеи были запасливые. Перевод думаю не без греха, но так, для иллюстрации..
Из Люттвак Э.H. Стратегия Византийской империи. 2010 с.473

« Последняя редакция: 25.09.2018 :: 17:23:18 от scriptorru »

2018-09-25_201637.jpg (107 KB | )

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8863 - 25.09.2018 :: 17:51:11

upasaka писал(а) 25.09.2018 :: 16:56:48:

Каких специалистов? И вопроса нет - ясно написано "корабли русов", а не "с русами".

тут надо смотреть контекст сообщения полностью. та же самая проблема что и с ибн Русте переводя которого одни арабисты пишут что остров русов был три дня пути, а другие тот же самый текст переводят как три дня пути до острова русов. Исходя из того что и в 911 и в 949 году русы плыли на судах греков, есть все основания полагать и в 935 году они также пользовались греческими судами. опять же К.Б. писавший всяко после 935 года, утверждавший что русы свои монксилы переносили на плечах и перетаскивали через волок, что прямо указывает на небольшие размеры судов. кроме того возникает вопрос, если русы обладали судами морского класса, достойными занять свое место в флоте греков, почему тогда они не использовали их в 941 году? Лиутпанд Кремонский рассказывая о набеге пишет: " корабли руси, будучи небольшими, отошли на мелководье, чего не могли сделать греческие хеландии из-за своей глубокой осадки."

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8864 - 25.09.2018 :: 19:58:40

Roxsalan писал(а) 25.09.2018 :: 17:51:11:

в 949 году русы плыли на судах греков

На своих. Но, на этот раз, 9 кораблей русов переделали, поставили "балки крепления" - переболои, как на дромонах.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8865 - 25.09.2018 :: 20:00:43

Roxsalan писал(а) 25.09.2018 :: 17:51:11:

почему тогда они не использовали их в 941 году?

А вы задумывались, почему русы до 941 года служили византийцам и продолжали служить дальше?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #8866 - 25.09.2018 :: 20:04:12 scriptorru писал(а) 25.09.2018 :: 17:14:16: Читайте ниже, какие ромеи были запасливые. К этому добавлю железные пластины для костров, дрова. И что?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #8867 - 25.09.2018 :: 20:05:29 scriptorru писал(а) 25.09.2018 :: 17:14:16: Которых вы не читали, хотя я вас с ними познакомил уже давно. Это Банников?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8868 - 25.09.2018 :: 22:40:39

upasaka писал(а) 25.09.2018 :: 19:58:40:

На своих. Но, на этот раз, 9 кораблей русов переделали, поставили "балки крепления" - переболои, как на дромонах.

на чем основаны ваши выводы? Васильев пишет:

"В состав флотилии, назначенной для военных действий на Крите, вошли следующия суда из императорскаго флота. Семь памфил, 33 хеландии-усии и 20 дромонов, имевших по две усии; всего 80 судов. На судах императорскаго флота перевозились участвовавшие в походе иностранные отряды – 629 русских, 368 тульмацев и 700 военнопленных 881. Русские и тульмаци являлись в войске в качестве наемных союзников; появление же военнопленных в действующей армии совершенно соответствовало византийскому обычаю зачислять их в различные части войска" (ВАСИЛЬЕВ А. А. ВИЗАНТИЯ И АРАБЫ)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8869 - 25.09.2018 :: 22:41:50

upasaka писал(а) 25.09.2018 :: 20:00:43:

А вы задумывались, почему русы до 941 года служили византийцам и продолжали служить дальше?

и о чем тут я должен задумываться? наемники и есть наемники.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Талян

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3209
Россия
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8870 - 25.09.2018 :: 23:18:25

Roxsalan писал(а) 25.09.2018 :: 14:23:07:

Тоже самое , приводите цитату.

ОДНОДРЕВКА - лодка долбленная из толстого ствола осины, тополя или липыЮ обтесанного в форме лодки. Иногда при обтесывании бревну придавалась особая форма, с горбом сверху, и после выдалбливания распаренные борта разводились в стороны, что придавало О. большую ширину, остойчивость и вместимость. На борта могли набиваться доски (насады) для увеличения грузоподъемности. Днище и борта укреплялись еловыми гнутыми шпангоутами, привязанными к скобообразным выступал оставленным при долблении. О. - лодка легкая, маневренная, быстроходная, большой грузоподъемности, но с плохой остойчивостью. Постройка О. требовала опыта и внимания.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Талян

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3209
Россия
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8871 - 25.09.2018 :: 23:19:29

Roxsalan писал(а) 25.09.2018 :: 14:24:48:

Пользоваться можно любым источником, но есть такая штука как его критический разбор на предмет наличия аргументов и фактов.

Вот критический разбор Вы и решили монополизировать.

« Последняя редакция: 25.09.2018 :: 23:27:06 от Талян »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Талян

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3209
Россия
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8872 - 25.09.2018 :: 23:31:47

Roxsalan писал(а) 25.09.2018 :: 14:23:07:

Что я должен дочитать, это ?

НЕ съезжайте с темы. К.Б. описывает практически весь цикл постройки и использования судов, на которых русы возили товары в Константинополь. Именно их мы и рассматриваем.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Талян

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3209
Россия
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8873 - 25.09.2018 :: 23:41:38

Roxsalan писал(а) 25.09.2018 :: 14:23:07:

В общем, как видим и тут у вас мимо. Данные названия мало того что фиксируются поздно, некоторые из них к кораблям руси отношения не имеют, либо служат лишь эквивалентом русскому корабль-ладья.

Почему у меня мимо? Вы в очередной раз с помощью многословных цитат пытаетесь спрятать свое не корректное цитирование. Не называл Загоскин среди судов русов "моноксилы"

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Талян

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3209
Россия
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8874 - 25.09.2018 :: 23:49:03

Roxsalan писал(а) 25.09.2018 :: 14:23:07:

Сооружение такой ладьи требовало, прежде всего, выбора подходящего древесного ствола – преимущественно осиновго или оскореваго (как наиболее легких древесных пород); для судов более солидной конструкции останавливались на столах дубовых». (Загоскин С. 371)

Т.е. главный аргумент для Загоскина легкость данных пород дерева. Ничем иным он свои предположения не подкрепляет. При этом, что забыл указать Дубровин, сам Загоскин пишет что для судов более солидной конструкции использовали дуб. Так что все нормально с дубом. Из него строили.

Напоминаю Вам в очередной раз - речь идет о судах которые строились на один раз. Сходить в Константинополь и все. Которым предстоял волок в 9 км. Понятно, что их строили из материалов легких и в обработке и по весу. Roxsalan писал(а) 25.09.2018 :: 14:23:07:

Да вы что? Приведите цитаты, а то мне сдается что вы надергали все перечисленные фамилии из списка литературы того же Дубровина

Лениво делать дурацкую работу. Еще добавлю один источник - История советского судостроения, том 1.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

voevodacastle

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

male

Alma Mater

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8875 - 26.09.2018 :: 06:29:43

Талян писал(а) 25.09.2018 :: 23:49:03:

Понятно, что их строили из материалов легких и в обработке и по весу.

Совсем не факт. Сходить в Царьград по тем временам дело отчаянно рисковое, долгое и связанное с большими нагрузками не только на "экипаж", но и на конструкцию судна. Толку с того, что ладья легкая, если она развалится при пересечении порогов или в бурную погоду в море или при столкновении с другим кораблем. Так что прочность дерева вряд ли была последним фактором.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Виктор3992

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 725

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8876 - 26.09.2018 :: 10:11:45

Roxsalan писал(а) 24.09.2018 :: 14:19:09:

Честно говоря я вашей логики не понял. Лев пишет что корабли русов это малые акатии. Малыми акатиями он их называет по той причине что они из за своей легкости, размеров и быстроходности походили на греческие акатии. Что тут не понятно? причем тут малые малые?

Roxsalan писал(а) 24.09.2018 :: 14:19:09:

И к чему это? Ну разобрались вы с терминами легкий и малый, дальше что? Я перестаю понимать вас.

Для примера - Росы ходят на резиновых лодках, они резиновые и легкие.

Когда вы говорите термин акатия не указывает на конструктивные особенности судна, а "это скорее указание на его размеры" Получается масло масленое. Акатия это тип судна со всеми вытекающими отсюда особенностями. И конструктивными в первую очередь.

Roxsalan писал(а) 24.09.2018 :: 14:19:09:

Но по мне, так Лев называя суда русов малыми акатиями просто хотел сказать что корабли русов такие же быстрые и легкие как акаты но только малого размера. Все это вполне согласуется с тем что писал К.Б. указывая на то что часть своих судов русы переносили на плечах.

Или это один и тот же тип судна. Только русы на речных акатия ходят и в море. Потому что нужно с рек (мн. число) спускаться. А у греков такой проблемы нет и поэтому у них два варианта - морской чуть поболее, а речной такой же, к примеру.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Виктор3992

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 725

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8877 - 26.09.2018 :: 10:22:07

Roxsalan писал(а) 24.09.2018 :: 14:19:09:

Да кто это знает точно! Только сам Фотий знал что он подразумевал под словом νήες моноксилы, другие какие суда. Тут можно задать до китайской Пасхи.

Roxsalan писал(а) 24.09.2018 :: 14:19:09:

Тоже самое что и с Фотием.

Roxsalan писал(а) 24.09.2018 :: 14:19:09:

Если верить источнику - да. Насколько он был осведомлен как казнили русы и от кого он узнал инфу уже иной вопрос.

Roxsalan писал(а) 24.09.2018 :: 14:19:09:

А это как сказать, тут все зависит от того что такоеτροχαντήρ в понимании самого источника и откуда он вообще проτροχαντήρ узнал. Не вставил ли он его для красного словца дабы прибавить достоверность своему рассказу о жестокости русов.

νήες + τροχαντήρ πλίου дает основание предположить о том что казни происходили на каком-то судне больше чем моноксил. Другое дело, русы могли позаимствовать это судно у греков.
Остальное я уже писал, что Фотий естественно не обязательно должен быть знатоком морской терминологии.
По поводу Марцеллина, ну он же их различает? раз стоит союз И.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Виктор3992

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 725

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8878 - 26.09.2018 :: 10:28:26

Roxsalan писал(а) 24.09.2018 :: 14:19:09:

на счет паруса не знаю, это к авторам работы о моноксиле с Хортицы Х-Х1 века, это они утверждают что можно было поставить. Рисунок моноксила я привел в ответе Таляну, как и его современный аналог. Относительно уключин и кормила.... А в чем проблема?

Проблема в том что на моем фото моноксила я не вижу никаких отверстий чтобы туда можно было что-то цеплять.
"Вдоль бортов у их края были прорезаны отверстия округлой и подпрямоугольной формы, предназначавшиеся для крепления веревочных уключин и такелажа"

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Виктор3992

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 725

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8879 - 26.09.2018 :: 10:30:46

Roxsalan писал(а) 24.09.2018 :: 14:19:09:

На счет паруса уже написал, вопрос не ко мне.

Но КБ то пишет о парусе? и о мачте он тоже пишет.
Значит она как-то устанавливалась, не на голый же "пол" моноксила.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 442 443 444 445 446 ... 982

Печать

‹ Нет темы | Следующая тема ›

Исторический форум › Историческая наука › История России › В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.