Талян писал(а) 25.09.2018 :: 02:39:53:А Вы дочитайте до конца, для чего использовались моноксилы. Не красиво из источника выхватывать только то что Вашу мысль подтверждает, а остальное как бы не замечать.
Что я должен дочитать, это ?
«Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их . Когда они достигают этого острова, то дают там себе отдых до двух-трех дней. И снова они переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им недостает: парусами, мачтами, кормилами, которые они доставили [с собой].»
Смотрим комментарий к данному тексту
«Константин выделяет три этапа постройки и снаряжения моноксил. Первый, вероятно, состоял в выдалбливании стволов деревьев для будущей лодки, разведении бортов и ряда других операций (Воронин Н.Н. Средства. С. 282; DAI. II. Р. 36). Эта часть работы выполнялась на месте, в Славиниях (сходное описание подготовки флота для похода Руси на Византию в 1043 г. дает Пселл. — См. коммент. 22 к гл. 9). Затем заготовки, по словам императора, сплавлялись по Днепру к Киеву, где их оснащали веслами, уключинами и пр. При этом, как указывает автор, использовалось снаряжение старых, видимо, пришедших в негодность лодок (ср. коммент. 2 к гл. 9).
Можно предполагать, что здесь наращивались борта и устанавливались мачты (Воронин Н.Н. Средства. С. 283-284; Рыбаков Б.А. Киевская Русь. С. 319-321; DAI. II. Р. 36-37). Третий этап — переоснащение моноксил — проходил в конце Днепровского пути в устье Днепра.»
Смотрим Воронина на которого ссылаются авторы. Страница 283 и далее
«Большие однодревки-ладьи перед уходом из Киева вниз по Днепру и в море подвергались как мы видели доделке. Едва ли они ограничивались лишь оснасткой, о которой пишет Константин Багрянородный.
Ряд исследователей пришел к заключению, что древние ладьи киевлян были похожи на казацкие челны позднейшей Запорожской сечи описанные военным инженером Бопланом…»
Дальше Воронин начинает цитировать уже известное вам сочинение Боплана и заключает
«
Едва ли можно сомневаться в том, что шедшие в морское плавание северные однодеревки Х в. при отправлении из Киева получали подобную же обшивку досками и превращались во вместительные морские «набойные» ладьи киевских купцов, нагруженные товаром, рабами и т.п., что было немыслимо для простой однодеревки….. Однако ладьи Х-Х1 вв. были меньше поздних казацких: они поднимали около 40 человек: меньший масштаб был и необходимостью прохождения порогов, тогда как запорожцы начинали плавание ниже них. По данным о царьградском походе Игоря, в ладьях гребли сами дружинники; ладья вмещавшая 40 «мужей» имела и 40 «ключей» т.е. вероятно, уключин. Мачта («щегла» или «щёгла») и паруса («пре» ) были необходимой принадлежностью морской ладьи, равно как и «ужища» веревки для паруса, причала и якоря; судя по данным Константина Багрянородного, паруса были невелики, - на них выходило от 30 до 28 локтей ткани; весельный ход предпочитался парусному»
И так, на что же опирается Воронин предполагая что моноксилы русов доращивались бортами? Да все на того же Боплана в 17 веке описавшего постройку стругов казаками. И это единственное что может Воронин предложить. Да, там у него есть еще ссылка на «Записку готского топарха», в которой описана переправа через Днепр в 60-х годах Х века на лодках вместимостью 3 человека, но автор «записки» сообщает что видел суда длиной до 20 метров и шириной до 3 метров. Кроме того Воронин ссылается на иноземных путешественников которые в 15 веке видели на берегах Волги липы годные для изготовления лодки в которой помещалось 8-10 коней и столько же людей. Записка готского топарха многими исследователями считается фальшивкой. Так что весьма спорный аргумент. А то что на Руси во времена оны росли деревья из которых можно было вырубить большие долбленки никто и не спорит, вопрос в том, рубили ли их в Х веке. Удивляет ссылка Воронина на летописного Игоря. Специально проштудировал ПВЛ в процессе ответа вам и не нашел что бы летопись говорила о том что суда Игоря вмещали по 40 человек. Согласно ПВЛ суда Олега вмещали по 40 мужей. И он брал дань с греков на уключину. Что это небрежность в работе с источниками Воронина или как? Далее, я вот нигде в тексте К.Б не нашел указания на то, что на паруса русов уходило от 30 до 28 локтей ткани. Может вы мне приведете цитату подтверждающую это? Относительно договора 907 года в котором про 40 мужей в ладьях Олега уже писал это чистой воды фальшивка состряпанная самим летописцем. В итоге… Доказательств тому, что русы в Х веке доращивали свои моноксилы досками у Воронина ноль. Есть только умозрительные рассуждении на данную тему. Именно по этому авторы комментария и подчеркнули что «Можно предполагать, что здесь наращивались борта и устанавливались мачты»
А это по тому же вопросу но уже из Дубровина, который разбирая работу А.В. Окорокова «Древнейшие средства передвижения на воде» пишет:
«Следует отметить и некоторые неточности, допущенные автором исследования. Так, например, в разделе посвященном эволюции древнейших средств передвижения на воде, А.В. Окороков, ссылаясь на Константина Багрянородного,
вслед за многими другими исследователями утверждает, что моноксилы русов описанные Константином, представляют собой набойные однодеревки, у которых набои крепились с помощью нагелей или вицы. Необходимо подчеркнуть, что в тексте Багрянородного речь идет
просто о дооснастке поставляемых в Киев славянами «колод» ( или «труб»). При этом упоминаются только уключины, весла и кормила. Конечное
весьма вероятно, что однодеревные суда, оснащаемые для морского похода, снабжались и набоями, однако, прямых указаний на это в тексте нет». (Г.Е. Дубровин, А.В. Окороков, В.Ф. Старков, П.Ю. Черносвитов «История северорусского судостроения. С.65-66)
В общем, можете и дальше фантазировать сколько угодно, к реальности это отношение не имеет.
Талян писал(а) 25.09.2018 :: 02:39:53:Как Вы цитируете смотрите выше. Загоскин перечислил типы судов используемые в приднепровской Руси: корабль, лодья, насад, струг, дощатик, челн, а так же суда иностранного присхождения - скедию, кубару, сандалец, галеру.
Перечислял и что? Смотрим что он там на перечислял в кратком изложении Дубровина:
«1. Корабль – термин, не имеющий характер определенного видового наименования. Этим словом выражалось понятие судна вообще и оно имело общее нарицательное значение.
2. Ладья – такой же общий судовой термин, как и корабль. Применялся к судам и речным и морским.
3.
Насад – довольно вместительное судно. Впервые упоминаемое под 1015 г. (
но скорее можно говорить о бытовании этого термина с 1 четв. Х11 в.). «Насад» и «набойная лодка» - термин для одного и того же типа судна.
4. Струг – по «Русской правде» судно среднее между набойной ладьей и челном.
Этот струг не имел ничего общего со стругами конца XVII в. с грузоподьемностью до 1000 ласт.
5. Челн – легкая лодка.
6. Дащаник – судно величины более произвольной по сравнению с однодревками и лодками набойными. Впоследствии, вероятно, получили преимущественное применение для морских плаваний. В этом-то обстоятельстве, возможно, и кроется различие ладьи морской и набойной в «Русской правде».2
Что видим? Корабль и ладья это нарицательные термины, которыми обозначалось любое судно независимо от его класса. Это могла быть и лодка и нечто большее, о чем прямо пишет Загоскин, которого вы не читали. Насад впервые в русских источниках упомянут только с 1015 года. Были ли они раньше неизвестно. Тоже самое касается и струга, относительно которого сам Загоскин пишет :
«
Трудно сказать что нибудь определенное относительно практического применения этого термина в южно-русском судоходном деле Х-Х111 веков, так как единственное указание на судовое нименование «струг» встречается в пределах данного периода лишь в Русской Правде подробной редакции, в статье о денежных взысканиях за кражу судов». (Загоскин. С. 363)
Тоже и по дощанику. С иностранными названиями все еще проще. Седия, сандалец в русских источниках упоминаются всего по одному разу. Скедия в рассказе о том, что болгары упредили греков о том что «идет русь на Царьград скедий десять тысяч». Данное греческое слово на Руси могли знать, вопрос в том строили ли они скедии? И опять же откуда летописец вообще выудил эту цитату? Сандалец упомянут единственный раз в «Хождении в Царьград и Иерусалим Иганатия Смоленского» датируемом концом 14 века. Причем речь в тексте идет о том, что на корабль русов на сандальце напали итальянцы. Относительно кубары, Загоскин прямо пишет
«
Слово «кубара», «кувара», не прилагалась руссами к их собственным судам, употреблялось ими, по видимому, для обозначения греческих судов, вообще, и в этом смысле являлось аналогичным нашим общесудовым терминам «корабль», «ладья». (Загоскин С. 362)
Ну и по галере:
«
Непосредственного указания на греческое судно известное под названием галеры ( в русской транскрипции Х11 века – «галея»),южно-русские памятники Х-Х111 века нам не дают, хотя на Волге суда носившие название «галей» наряду с насадами и учанами упоминаются летописями уде в Х11 веке.» (Загоскин С. 365)
В общем, как видим и тут у вас мимо. Данные названия мало того что фиксируются поздно, некоторые из них к кораблям руси отношения не имеют, либо служат лишь эквивалентом русскому корабль-ладья.
Талян писал(а) 25.09.2018 :: 02:39:53:Про моноксилы он говорит комментируя К.Б. о плавании в Констатнтинополь, отмечая что изготавливались суда, называемые в трактате "моноксилами" из липы, осины, осокоря. Как на этом фоне смотрятся Ваши попытки, ссылаясь на Загоскина, выдать за моноксилы дубовые челноки?
Я уже отвечал на этот вопос. Но вы, похоже, не читаете, то, что вам пишут. Повторюсь. Вот что пишет относительно из чего и почему изготавливались суда русов сам Загоскин, а не процитировавший его Дубровин.
«Сооружение такой ладьи требовало, прежде всего, выбора подходящего древесного ствола – преимущественно осиновго или оскореваго (
как наиболее легких древесных пород); для судов более солидной конструкции останавливались на столах дубовых». (Загоскин С. 371)
Т.е. главный аргумент для Загоскина легкость данных пород дерева. Ничем иным он свои предположения не подкрепляет. При этом, что забыл указать Дубровин, сам Загоскин пишет что для судов более солидной конструкции
использовали дуб. Так что все нормально с дубом. Из него строили.
Талян писал(а) 25.09.2018 :: 02:39:53:К стати Загоскин писал что экипаж судов мог состоять из 20-60 человек
Тоже уже отвечал на этот вопрос. Смотрим аргументы Загоскина и его последователей.
"«Лодьи, в которых а 882 г. прибыл Олег к Киеву, были настолько поместительны, что , по летописному преданию, Олег, устраивая киевским князьям ловушку мог скрыть в них свою дружину" (Загоскин С. 376)
Ну просто шикарный аргумент. Остальные не лучше. Среди них свидетельство Масуди о том, что суда русов шедшие в 912 году на Каспий вмещали в себя по 100 чел. Напомню, таких судов по Масуди было аж 500. Далее, вспоминает Загоскин поход Олега 907 года в котором согласно ПВЛ участвовало 2000 судов вместимостью в 40 чел. каждое. Рассказ Багрянородного о том что в походе византийцев на Италию в 935 году принимало участие 7 русских судов, на которых плыло 415 русов. На основании этого Загоскин делает выводы, что вместительность судов была в 60 чел. Упоминает Загоскин также хорватские кубары из трактата К.Б. Причем если у К.Б. максимальное количество людей на длинных кубарах 40 человек, то Загоскин полагает что суда русов были круче и вмещали в себя 60 человек. Ну и как последний аргумент вместимости кораблей русов, это казаки, как без них. Вот и вся его доказательная база. Все эти аргументы уже разбирались. Договор Олега фальшивка, в византийских экспедициях русы плавали на греческих, а не на своих кораблях. Сорок человек вмещали ДЛИННЫЕ кубары хорватов, а малые 10-20 человек. Нет никаких оснований утверждать что суда русов были равны длинным кораблям хорватов. Напротив все источники утверждают что корабли русов были малые. Т.е. вероятно аналогичные малым кубарам хорватов.
Талян писал(а) 25.09.2018 :: 02:39:53:Все авторы писавшие о судостроении средневековой Руси приводят названия судов которые строились на ней.
.
Ага особенно кубары, скедии и сандальцы.
Талян писал(а) 25.09.2018 :: 02:39:53:Моноксилы упоминаются только в связи с объяснениями, что это могло быть. НЕ один не пишет, что это были долбленные челны. Читайте Ф.Ф.Веселаго; Н.П. Боголюбова; П.И. Белавенца, И.А. Шубина, В.П. Кузнецова, Б.П. Фаворова.
Да вы что? Приведите цитаты, а то мне сдается что вы надергали все перечисленные фамилии из списка литературы того же Дубровина
Талян писал(а) 25.09.2018 :: 02:39:53:А что такое однодеревки почитайте в Руссском истоико-бытовом словаре Беловинского Л.В.
Тоже самое , приводите цитату.
Страниц: 
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 591762 раз)