Талян писал(а) 17.09.2018 :: 23:05:18:

А что у вас воспринимать кроме мантры что на долбленках по морю не походишь? И какие контр доводы вы привели? Последний раз вы указали страницы из работы Дубровина на которых, якобы, есть ответы на все мои вопросы. Я вам процитировал данную страницу полностью, указал откуда Дубровин почерпнул свои знания и разобрал буквально построчно каждый пункт из работы Загоскина, на которого Дубровин ссылается, цитируя самого Загоскина. Вы можете как-то опровергнуть мои аргументы и выводы по поводу написанного Загоскиным-Дубровиным кроме голословного  утверждения что на подобных судах по морю не походишь?
Талян писал(а) 17.09.2018 :: 22:49:39:

я так понимаю даже тех на кого вы ссылаетесь вы читать или признавать не желаете. Но я упорный. Поэтому снова процитирую  Загоскина

"Константин дает русским судам название  μονόξυλa т.е. «моноксилы» ( в латинском тексте – «monoxyla, sive lintres», что в точном и буквальном смысле соответствует русскому слову – «однодревки».

Т.е. моноксил это и есть однодревка, сколько бы вы тут не притворялись и не переиначивали на свой лад свидетельства греков.

Виктор3992 писал(а) 17.09.2018 :: 23:15:12:

Это похоже на паром. Корову на другой берег на лужок перевести, стожок сена. На близкие расстояния по спокойной воде.

Roxsalan писал(а) 17.09.2018 :: 23:35:28:


Воск должен был быть ходовым товаром ибо это свечи и не только, в Раффельштеттенском таможенном уставе упоминается, как один из видов товара привозящего ругами.
"... с каждого вьюка воска платят две меры стоимостью в один скот каждая...
если же пожелают продать рабов или лошадей, то за каждую рабыню платят по одному тремиссу (1.5 гр золота),
столько же за жеребца, за раба — одну сайгу (4.5гр золота), столько же за кобылу"

В ПВЛ: "Си же Ольга приде къ Киеву, и, якоже рькохом, и присла к ней цесарь грѣцкый, глаголя, я
ко Много дарихъ тя. Ты же глагола ми, яко «аще възвращюся в Русь, многы дары послю ти: челядь, и воскъ и скору,
и воя многы в помощь"

Тут прямо указывается что грекам был обещан воск.
Пусть даже с учетом того, что этот текст может быть второй половины 11го века, начало 12го.
Но видимо, воск мог вывозиться и ранее.

Однако Византия могла конечно же получать и с других мест и воск и мед, а с Кавказа еще и нефть.

По поводу рабов, в выше приведенном отрывке раб (мужчина) стоит дороже рабыни. Т.е с этой точки зрения
его вести выгодней, но его нужно охранять более серьезней, а это затраты и в этом плане разница по стоимости
могла нивелироваться. Хотя тот же раб мог и гребсти и тащить груз что тоже выгодно. Вообщем тут надо разбираться отдельно.

Мех, видимо обязательный и безусловный товар который входил в номенклатуру продаваемых товаров ромейцам русами.

Полинезийский катамаран

Талян писал(а) 18.09.2018 :: 02:21:30:

Что значит мы не знаем, неужели этот термин употреблялся только по отношению к плавсредствам Руси?
Талян писал(а) 18.09.2018 :: 02:21:30:

Посмотрю.
Талян писал(а) 18.09.2018 :: 02:21:30:

Пусть так. Но возможно есть какие-то иные способы придать моноксилу устойчивость в море, так чтобы это можно было сделать относительно быстро и просто. Или вы считаете это невозможно?

Талян писал(а) 18.09.2018 :: 02:58:50:

Словарь дает следующие, на латыне

Graece Μονόζυλον, apud Plin. l. 6. c. 23. Regio autem, ex qua piper monoxylis lintribus Becaren convehunt,
vocatur Cottonara; ubi τὸ lintribus ex glossemate in textum receptum esse, sentit Stewech. super Vegetium l. 3. c. 7.
Navigii genus est, ex uno ligno excavatum, unde nomen.
Α῎δρυον Cypriis apud Hesychium, Α῍δρυα, πλοῖα μονόξυλα, Κύπριοι, a voce δρῦς, quercus. Cuiusmodi navium usus hodieque
frequens Leucadis Insul. incolis, aliisque populis vicinis: longitudine 15. vel. 20.
pedum, sesquipedis latitudinem et altitudinem habent, et usui sunt non nisi in locis littori proximis,
atque ubi mare non multum profunditatis habet. Remis aguntur, velisque etiam nonnumquam; uti haec
Monoxyla describit Cl. Sponius Itinerar. Graeciae Part. 1. p. 142

Тут сложно понять о чем идет речь, но вот эта фраза...
Α῍δρυα, πλοῖα μονόξυλα, Κύπριοι, a voce δρῦς

Α῍δρυα - не ясно, возможно связано с выдобленым деревом, может быть дубом?  ссылка на словарь https://translate.academic.ru/%ce%b1%ce%b4%cf%81%cf%85%ce%b1/xx/en/
πλοῖα - лодка, корабль
μονόξυλα - моноксил
δρῦς - дуб

Полная фраза - <αδρυα>· πλοῖα μονόξυλα. Κύπριοι. λέγονται δὲ καὶ οἱ ἐν τῷ
Взято отсюда - (Словарь Гесихия Александрийского 5в.) https://el.wikisource.org/wiki/%CE%93%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1%CE%B9/%CE%91


Так или иначе речь идет о каких то лодках моноксил у киприотов, киприоты, которые со всех сторон
окружены морем. Возможно, если хорошо поискать найдутся еще моноксилы помимо Руси.

Еще по поводу моноксил, правда гораздо старших 5 тыс лет, до н.э.

Коротко предыстория, нашли древний моноксил, постарались его воссоздать (инструментом тех времен), и испытали.

(перевод Яндекс)
"В том же году группа провела кампанию на каноэ в различных местах на северном побережье Средиземного моря. Различные экипажи от 8 до 10 гребцов плюс рулевой на рулевом весле ставят около 500 миль под киль лодки в различных условиях. С центром тяжести лодки ниже ватерлинии экипаж обнаружил, что устойчивость очень хорошая, даже в 2-метровых волнах (хотя в этих условиях был необходим залог). Течение не сильно повлияло на лодку, но встречные ветры сильно помешали прогрессу. (Они гребли в условиях до 7-9 Бофорта.) Средняя скорость при любых условиях составляла 4 км / ч. Груз более 100 кг. обсидиана (ранний товар), плюс вода и пшеница в мешках не перегружали лодку. С общей загрузкой почти тонны (груз плюс экипаж) гребцы чувствовали, что гораздо более тяжелые грузы были бы как осуществимыми, так и безопасными."

"По словам Тичи, " место, вероятно, без преднеолитической оккупации, может быть колонизировано группой из 40 человек с необходимым минимальным количеством домашних животных и сельскохозяйственных культур в общей сложности 15-18 тонн нагрузки (sic). Груз будет перевозиться на 10-15 лодках, каждая из которых займет от одной до двух тонн."

Полный текст - http://indigenousboats.blogspot.com/2011/06/seagoing-capabilities-of-monohull.ht...

Виктор3992 писал(а) 18.09.2018 :: 07:06:06:


Я уже приводил тут хорватское судно из документального фильма "Короли Хорватии" Позиционировалось как IX века. Публикацию, правда, искал на тему, но не нашёл. На таких, они якобы, пиратствовали в прибрежных водах.

Roxsalan писал(а) 18.09.2018 :: 10:58:01:

Использование рабов для работ в пути могло быть и гарантией, что они, уставшие, не сбегут. Работорговля, думается и была основной доходной частью. Хотя меха тоже имели значение ...

"Помимо мехов, главным товаром русов были рабы —«челядь». «Восточные писатели X века в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге, —писал В. О. Ключевский, —выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Булгаре и Итиле свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой товар —рабынь. С этим же товаром являлся он и в Константинополь...»140 В роли работорговцев выступали, в первую очередь, князья и их дружинники141. Летопись сохранила упоминание о трех селах Владимира, в которых содержалось восемьсот наложниц князя142; по-видимому, в данном случае речь идет не столько о наложницах, сколько о запасах предназначенного для продажи «живого товара»143. В те времена рабыня стоила 5 «гривен кун»144; «кунами» и «ногатами» тогда называли арабские дирхемы или заменявшие их «меховые деньги», шкурки куниц145. Мусульманские купцы в Булгаре и Итиле платили за рабынь и меха дирхемами, и дирхемы были самой распространенной монетой, как на Руси, так и в Скандинавии. 20 дирхемов-ногат составляли «гривну кун»146; таким образом, рабыня в Киеве стоила 100 дирхемов, в то время как в Багдаде «красивая белая рабыня, совершенно ничему не обученная», стоила 15 тысяч дирхемов147. Эти цифры помогают понять суть русско-варяжской торговли: она приносила такие прибыли и имела такой размах, что Скандинавия и Русь были заполнены арабской монетой; от этого времени осталось более полутора тысяч кладов, причем лишь один клад, найденный в районе Мурома, содержал 42 килограмма серебра148. Отток серебра с Ближнего Востока на Русь был настолько велик, что в XI веке на Ближнем Востоке появилась острая нехватка серебряных дирхемов —специалисты считают, что это было следствием огромных масштабов работорговли149."
По: Нефёдов С. А. История России. Факторный анализ. Том 1. С древнейших времен до Великой Смуты 2010 с.107


"В Константинополе платили за рабов по большей части шелками, «паволоками», по две паволоки за челядина153; одна паволока стоила от 10 до 50 номисм. В переводе на арабские деньги раб стоил 320-1600 дирхемов; рабыни (судя по величине таможенных пошлин) стоили в 4 раза дороже154. По некоторым оценкам, количество рабов, ежегодно продаваемых в арабские страны и в Византию, исчислялось десятками тысяч, не случайно слово «славянин» приобрело в европейских языках значение «раб»155." Там же; с.108

scriptorru писал(а) 18.09.2018 :: 08:10:45:

уже приводил цитату из К.Б. которого видимо никто не хочет читать. Повторюсь

"крещеная Хорватия выставляет конницу до 6000 воинов, пешее войско - до ста тысяч, длинных судов - до 80, а кондур - до 100. Длинные суда имеют по 40,
кондуры - по 20 мужей [команды], малые же кондуры - по 10 мужей[15]."

Т.е. у хорватов как видим имелись так называемые длинные суда в которые вмещалось 40 чел и кондуры по 29 чел и малые кондуры по 10 чел. Едва ли суда русов судя по описанию греков, соответствовали длинным судам хорватов, это скорее аналог упомянутых вами же длинных судов скандинавов.

"На деле для боевых кораблей применяют термин - лангскип (длинный корабль). " (scriptorru Ответ #8713 - Сегодня :: 07:34:47)

А вот кондуры особенно малые скорее всего русским судам и соответствовали. Что такое кондура  обычная и малая так и не выяснил. Гугл и яндекс не помог.

scriptorru писал(а) 18.09.2018 :: 11:10:18:

шаткий вывод. раб мог и увечье получить в пути от тяжелой работы, заболеть, а это потеря прибыли. К.Б. пишет что рабов на волоке переводили в цепях. Т.е. он не участвовали в перетаскивании кораблей.

scriptorru писал(а) 18.09.2018 :: 11:10:18:

скорее всего. здесь бы и посчитать сколько и на чем могли увезти.