Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 365 366 367 368 369 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 586253 раз)
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7320 - 06.08.2018 :: 16:40:05
 
Evgen11 писал(а) 06.08.2018 :: 16:23:21:
Это кремация.


Правильно. И назывался этот обряд кродированием.

Evgen11 писал(а) 06.08.2018 :: 16:23:21:
Это естественно, ибо уже норманнское влияние на Руси.


Нет. У славян был культ огня, в отличие от скандинавов. Согласно Г.С. Лебедеву, сожжение в ладье у скандинавов появляется на рубеже VIII-IX вв. и полностью вписывается в рамки эпохи викингов. Погребения "вендельской" знати (ладьи без сожжения) в основном были сосредоточены в Упланде, в самом центре Швеции. А погребения нового типа с сожжением - появились на южном, балтийском побережье Швеции, некоторые даже на побережье Финляндии. Больше того, предполагается, что обряд сожжения в ладье был занесен в материковую Скандинавию с Аландских островов, то есть с самой периферии тогдашнего мира "викингов". 

Погребения скандинавских конунгов VI-VIII вв. не сопровождались сожжением.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7321 - 06.08.2018 :: 16:41:07
 
Mukaffa писал(а) 06.08.2018 :: 15:53:37:
У русов имеются СВОИ названия порогов.
На каком именно они языке - неизвестно.


Покойный Зализняк уверенно считал, что названия порогов имеют древнескандинавскую основу.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7322 - 06.08.2018 :: 16:41:14
 
Evgen11 писал(а) 06.08.2018 :: 16:28:31:
Ну лодка, это не ладья


Зависело от социального статуса умершего. Более богатых сжигали в ладьях, более бедных - в лодках.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7323 - 06.08.2018 :: 16:41:51
 
Mukaffa писал(а) 06.08.2018 :: 15:41:14:
Т.е. у западных славян(русов) одни названия, а у восточных славян другие названия.
Здесь всё ясно?

Не все.
Почему у западных славян названия готские, т.е. немецкие - свои что ли трудно придумать?
Почему Вы считаете, что западные славяне вышли на Днепр раньше восточных?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7324 - 06.08.2018 :: 16:46:08
 
Антон_ писал(а) 06.08.2018 :: 16:41:14:
Evgen11 писал(а) 06.08.2018 :: 16:28:31:
Ну лодка, это не ладья


Зависело от социального статуса умершего. Более богатых сжигали в ладьях, более бедных - в лодках.


У кого и где зависело?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7325 - 06.08.2018 :: 16:50:59
 
Антон_ писал(а) 06.08.2018 :: 16:40:05:
Нет. У славян был культ огня, в отличие от скандинавов. Согласно Г.С. Лебедеву, сожжение в ладье у скандинавов появляется на рубеже VIII-IX вв. и полностью вписывается в рамки эпохи викингов. Погребения "вендельской" знати (ладьи без сожжения) в основном были сосредоточены в Упланде, в самом центре Швеции. А погребения нового типа с сожжением - появились на южном, балтийском побережье Швеции, некоторые даже на побережье Финляндии. Больше того, предполагается, что обряд сожжения в ладье был занесен в материковую Скандинавию с Аландских островов, то есть с самой периферии тогдашнего мира "викингов". 

Погребения скандинавских конунгов VI-VIII вв. не сопровождались сожжением.


Вот это к чему было процитировано?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7326 - 06.08.2018 :: 16:56:39
 
Evgen11 писал(а) 06.08.2018 :: 15:44:39:
Нуу посмотрите реконструкции Каинова.

Вообщем, источника у вас нет.
Гаркави пишет о священной роще у русов - есть ли такое у скандинавов?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7327 - 06.08.2018 :: 16:59:29
 
upasaka писал(а) 06.08.2018 :: 16:56:39:
Вообщем, источника у вас нет.
Гаркави пишет о священной роще у русов - есть ли такое у скандинавов?


Источник назван.
Вы про рощу сейчас зачем написали?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7328 - 06.08.2018 :: 17:13:52
 
Evgen11 писал(а) 06.08.2018 :: 15:03:50:
Ну по географии-где угодно,но севернее Киева и южнее Норвегии точно. Образ скорее всего сильно приукрашен.
У Фалдана главное, это описание погребального обряда,

Как по мне главное география.
Возможные варианты (если плыли по течению) верховье Волги, Оки или Камы, (если плыли против течения) Дон с волоком в Волгу. Исходя из описания порядков царя русов где их можно локализовать с большей вероятностью?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7329 - 06.08.2018 :: 17:17:38
 
иван васильевич писал(а) 06.08.2018 :: 17:13:52:
Как по мне главное география.


Нет. Не получится. Если говорить, о конкретной локализации племени, по окружающей местности, то еще может быть, да и то, очень осторожно, а так-нет.

иван васильевич писал(а) 06.08.2018 :: 17:13:52:
где их можно локализовать с большей вероятностью?


На севере. Судя по погребению. Фалдан, это один из опорных столбов "норманизма".
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13609
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7330 - 06.08.2018 :: 17:30:46
 
scriptorru писал(а) 06.08.2018 :: 16:41:07:
Покойный Зализняк уверенно считал, что названия порогов имеют древнескандинавскую основу.

Скандинавская по ситуации просто нереальна.
Т.е. следов скандинавов в Х в. в Поднепровье не найдено. Это раз.
Во-вторых, зачем скандинавам называть эти пороги по-скандинавски, если уже имеются славянские названия. Притом. что эти скандинавы по-любому должны были знать славянский язык, ибо тех краях поселились(якобы).
В-третьих, почему тогда поименованы только одни лишь пороги и больше ничего другого? Притом это на территории всей Руси! Скандинавских топонимов(кроме якобы днепровских порогов - не существует). Это довольно абсурдная ситуация получается.
В-четвёртых, греческая запись наименований это тоже ещё вопрос насчёт отображения реальных названий. Тем более, что КБ не знает на каком языке эти "росские" наименования.
И в-пятых, там этих версий кроме Зализняка ещё штук семь как минимум, лингвистами преложенных.

Так что вот так. ))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7331 - 06.08.2018 :: 17:35:53
 
Evgen11 писал(а) 06.08.2018 :: 16:59:29:
Источник назван.
Вы про рощу сейчас зачем написали?

«Другой ученый ориенталист, П. С. Савельев, решительно высказался в пользу города Булгара 5), но к сожалению не привел довода, на котором основывает свое мнение. Со своей стороны мы можем указать на следующие намеки в рассказе нашего автора, могущие служить для определение места его встречи с Русами. Во-первых, в пользу Булгара можно привести обстоятельство, что Русы по словам записки, расположились не в самом городе, а по Волге, где у них была священная роща, значит город был в некотором расстоянии от реки, что согласно с показанием автора записки (во втором отрывке у нас), что Булгар отстоял от Волги менее чем на фарсанг.
Гаркави. Из Записки ибн Фадлана.
Тут вам и место встречи с русами. Поэтому вопрос - а были "священные рощи" у скандинавов?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7332 - 06.08.2018 :: 17:36:38
 
upasaka писал(а) 06.08.2018 :: 17:35:53:
«Другой ученый ориенталист, П. С. Савельев, решительно высказался в пользу города Булгара 5), но к сожалению не привел довода, на котором основывает свое мнение.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7333 - 06.08.2018 :: 17:38:11
 
scriptorru писал(а) 06.08.2018 :: 16:41:07:
Покойный Зализняк уверенно считал, что названия порогов имеют древнескандинавскую основу.

А почему он обошел стороной Волоки - все таки сухопутное судоходство. У волоков скандинавские названия?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7334 - 06.08.2018 :: 17:40:55
 
Evgen11 писал(а) 06.08.2018 :: 17:36:38:
«Другой ученый ориенталист, П. С. Савельев, решительно высказался в пользу города Булгара 5), но к сожалению не привел довода, на котором основывает свое мнение.

Поэтому Гаркави приводит доводы, опираясь на текст Фадлана. Если русы скандинавы, то значит у скандинавов были "священные рощи"?
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13609
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7335 - 06.08.2018 :: 17:49:00
 
иван васильевич писал(а) 06.08.2018 :: 16:41:51:
Не все.
Почему у западных славян названия готские, т.е. немецкие - свои что ли трудно придумать?
Почему Вы считаете, что западные славяне вышли на Днепр раньше восточных?

Названия "готские" потому-что они фигурируют ещё со времён ВПН.
Не "немецкие", а восточногерманские, т.е. готские, вандальские, ругские и т.п.
"Немецкие" - это "германские континентальные". Совершенно иная группа языков и народов.
Когда балт.славяне узнали об этих порогах, то "готские" их наименования уже бытовали на южной Балтике. В купеческих лоциях. Т.е. изобретать велосипед не было никакого смысла. Другими словами, они узнали о названиях порогов раньше, чем увидели сами эти самые днепровские пороги.
Нет, я не считаю, что западные славяне(балт.славяне в нашем случае) пришли на Днепр раньше восточных.
Но Янтарный торговый путь функционировал в этих местах раньше, чем туда пришли восточные славяне.
Купцам, торговавшим янтарём Балтики,  необходимы были знания об этих днепровских порогах, в целях безопасности прохождения пути. 
Вот тогда и возникли эти названия("росские" у КБ).
Всем купцам с Балтики, торговавшими в ВЕ через регион Поднепровья эти наименования порогов были известны.
Значит и купцам балт.славянам они тоже стали известны.

Тут всё понятно?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7336 - 06.08.2018 :: 17:51:39
 
Mukaffa писал(а) 06.08.2018 :: 15:53:37:
С вами не согласился бы ал-Балхи, ибо сведения о городе русов Куйябе, исследователи относят к его труду 920 г.

А есть уверенность, что Куйяб = Киев (на Днепре)?
Воспользуемся арифметикой...
"I.6.1.8
От Булгара до Куйабы — около 20 переходов20.
(Перевод Т. М. Калининой по: ал-Истахри. С. 227)"
https://books.google.com.ua/books?id=kHgyDwAAQBAJ&pg=PA81&lpg=PA81&dq=%D0%B0%D0%
BB+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%B8&source=bl&ots=x3no8pTuW1&sig=umtMf
L2Cf0XbRPizZ1XA8CB3UsI&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi_8eTSw9jcAhXCKJoKHUktDR8Q6AEwC3oEC
AQQAQ#v=onepage&q=%D0%B0%D0%BB%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%B8&f=fa
lse
Ссылка: "...Дневной караванный переход (.мархала) у арабов насчитывал от 20 до 40 км в день, в зависимости от ландшафта и других условий местности. Среднее значение — 35 км." Непонятно как при 20-40 можно получить среднее 35 - но ладно... историки не математики.
Итак 20 переходов в среднем по 35 км = 700 км.
Смотрим http://www.raschet-rasstoyanie.ru/mezhdu-gorodami/kiev/kazan  - 1370 км. Какой Киев? И это по прямой...
Нет, сказали математика, так давайте по математике ....
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13609
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7337 - 06.08.2018 :: 17:57:35
 
иван васильевич писал(а) 06.08.2018 :: 17:51:39:
А есть уверенность, что Куйяб = Киев (на Днепре)?
Воспользуемся арифметикой...
"I.6.1.8
От Булгара до Куйабы — около 20 переходов20.
(Перевод Т. М. Калининой по: ал-Истахри. С. 227)"
https://books.google.com.ua/books?id=kHgyDwAAQBAJ&pg=PA81&lpg=PA81&dq=%D0%B0%D0%

BB+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%B8&source=bl&ots=x3no8pTuW1&sig=umtMf

L2Cf0XbRPizZ1XA8CB3UsI&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi_8eTSw9jcAhXCKJoKHUktDR8Q6AEwC3oEC

AQQAQ#v=onepage&q=%D0%B0%D0%BB%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%B8&f=fa

lse
Ссылка: "...Дневной караванный переход (.мархала) у арабов насчитывал от 20 до 40 км в день, в зависимости от ландшафта и других условий местности. Среднее значение — 35 км." Непонятно как при 20-40 можно получить среднее 35 - но ладно... историки не математики.
Итак 20 переходов в среднем по 35 км = 700 км.
Смотрим http://www.raschet-rasstoyanie.ru/mezhdu-gorodami/kiev/kazan  - 1370 км. Какой Киев? И это по прямой...
Нет, сказали математика, так давайте по математике

Есть, есть.
Три группы русов. Х век.
Одна из них Куйяба - Киев.
Просто исключать Киев - это абсурд полный.
Других претендентов на похожее название города на территории Руси просто не существует.
Ну, а дурачится, думаю, нет ни  смысла, ни времени. Уж увольте.  Подмигивание
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7338 - 06.08.2018 :: 18:00:51
 
upasaka писал(а) 06.08.2018 :: 16:56:39:
Гаркави пишет о священной роще у русов - есть ли такое у скандинавов?


У германцев были:  "Они считали, что вследствие величия и высокого положения небожителей их боги не заключены в храмах, а [внешность их богов] не похожа на человеческое обличье. Они освящали рощи и леса и называли [их] именами богов, относясь к таким местам с исключительным благоговением. Они придавали очень большую важность гаданиям и жребиям. "
Про святилище в Уппсале : " Ибо эта роща священна для язычников, так что её деревья считаются божественными.."
По: Адам Бременский Деяния архиепископов ...

upasaka писал(а) 06.08.2018 :: 17:40:55:
Если русы скандинавы, то значит у скандинавов были "священные рощи"?


Как видим, были.

PS. Форум у меня жутко тормозит, так что я "вне игры".
Наверх
« Последняя редакция: 06.08.2018 :: 18:06:20 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7339 - 06.08.2018 :: 18:05:58
 
Mukaffa писал(а) 06.08.2018 :: 17:49:00:
Когда балт.славяне узнали об этих порогах, то "готские" их наименования уже бытовали на южной Балтике.

Мы о порогах на Днепре...
Может вы хотели сказать в северном причерноморье?

Mukaffa писал(а) 06.08.2018 :: 17:49:00:
Тут всё понятно?

Нет. Как то не могу себе представить "Афаначия Никитина" с южной Балтики изучающего название порогов в причерноморье. Зачем? И почему только порогов?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 365 366 367 368 369 ... 982
Печать