Виктор3992 писал(а) 06.08.2018 :: 00:10:37:Это одинаковый путь -через посредника, только нужно учитывать даты появления наемников, Варягов и Руси (без Тавроскифов)
Верно, только не одних наемников, а, в целом, самих терминов и времени их соприкосновения.
Виктор3992 писал(а) 06.08.2018 :: 00:10:37:Появления норманнов в Византии
И что это нам дает? Об упомянутых персонажах не говорится что они были варанги-вэринги. И это существенный момент. Безусловно скандинавы добирались до Византии. Контакты между греками и скандами фиксируются уже в 1Х веке. Но для этого периода нет свидетельств хождения термина варанги-вэринги что в Византии что в Скандинавии.
Виктор3992 писал(а) 06.08.2018 :: 00:10:37:Начиная с этого времени, сообщения о службе скандинавов в Византии насчитываются десятками: только в шведских рунических надписях XI в. их более 20.
Вот именно, только с Х1 века термин варанги-вэринги и свидетельства службы норманнов в гвардии императора становятся наиболее частыми. Получается определенное противоречие. Если слово варнги пришло из Скандинавии или Руси в Х веке, то почему свидетельства использования этого слова появляются только в Х1 веке?
Виктор3992 писал(а) 06.08.2018 :: 00:10:37:Деятельность скандинавов в Византии до поездки Кольскегга (т.е., условно говоря, до 980-х годов) определяется в сагах разнообразными терминами, связанными с военной службой и вассальным подчинением, но только не словом вэринги" Кольскегг был первым, кто не только "пошел на службу", но и стал "предводителем войска вэрингов" (var hofðingi fyrir væringjarlið). "Служит в числе вэрингов" (ganga á mala meæ væringjum) Гест и следующие за ним десятки скандинавов. Начиная с этого времени, названия væringi и производное væringjarlið ("войско вэрингов") будут постоянно встречаться в описаниях поездок норманнов в Византию." (с) Е.А. Мельникова.
Собственно этим Мельникова все сказала. До Х1 века в Скандинвии термин не известен и его не используют по отношению к норманнам на службе греков. В случае если термин возник на Руси ситуация получается еще более удручающей. Согласно норманнской теории сами русы норманны, огромное количество норманнов служит на Руси русским князьям и никто из них не рассказывает на родине о том, что в Гардах скандинавских наемников называют варягами-вэрингами. Хуже того, сами скандинавские источники называют вэрингами в массе своей только тех, кто служил в Византии. Парадокс однако. Должно было быть все до наоборот, в Скандинавии должны были знать что уже с 1Х века скандинавских наемников на Руси зовут варягами. Но этого не происходит. Почему?
Виктор3992 писал(а) 06.08.2018 :: 00:10:37:Появление Руси в Византии (в качестве наемников, союзников)
Вероятно первые русы появляются в качестве наемников уже в 904 году. Но это не принципиально. Принципиально другое, русы для греков не варанги. Скифы, тавроскифы, франки, но не варанги. Конечное можно пойти другим путем и допустить что Псевдо Симеон написав что русы из рода франков перепутал франков с варягами и должно было быть русы из рода варангов. Но это весьма шаткое построение требующее доказательств. Хотя сам по себе вопрос откуда росы из рода франков интересен и заслуживает внимания.
Виктор3992 писал(а) 06.08.2018 :: 00:10:37:"Первым князем династии в 911 г. был Олег. Правитель руси с таким же именем действовал либо в начале 930-х гг., либо в начале 940-х гг.
Фигура Олега достаточно неоднозначно, ни один аутентичный источник его не знает как не знает похода Руси при Олеге на Византию. Поэтому тут можно гадать долго и бес толку.
Виктор3992 писал(а) 06.08.2018 :: 00:10:37:Появление норманнов на Руси (варяги = норманны. Варяги именуемая Русь и тд.)
Известное только по ПВЛ написанном в Х11 веке.
Виктор3992 писал(а) 06.08.2018 :: 00:10:37:Если принять сказание о призвании варягов и поход Олега на Киев. То норманны сперва появляются на Руси и только потом в Византии.
Верно. Хотя, повторюсь, контакты Византии со Скандинавией по археологическим данным фиксируются с 1Х века.
Виктор3992 писал(а) 06.08.2018 :: 00:10:37:И значит цепочка должна быть такой - Норманны -> Русь, варяги (грубо 900г) -> Византия, βαράγγους (1020г?) -> Норманны, væringi (981г)
Да с чего такие выводы? Уже написал выше, псли термин варяги возник на руси или шире в В.Е., а тем более в скандинавской среде, как это постулирует Мельникова, то в скандинавии с учетом связей руси и Скандинавии в 1Х-Х1 веке, термин варяги-вэринги должен был стать известен на порядок раньше чем в Византии. Но этого не произошло, напротив термин приходит в Скандинавию из Византии и означает только тех кто служил в византийской гвардии. Поэтому цепочка должна быть иная:
Византия (варанги) - Скандинавия (вэринги)/ Византия (варанги) - Русь (варяги). Только так все укладывается в хронологию известий о хождении термина. У нас нет достоверных свидетельств тому что термин варяги существовал ранее чем его зафиксировало ПВЛ. Кстати, может кто в курсе, в новгородских берестяных грамотах Х-Х1 в. зафиксированы упоминания о варягах? Сеть (лекция Зализняка)показывает что впервые слово "Вареге" в котором Зализняк видит производное от варяг, известно только по одной грамоте датируемой Х111 веком.
"Первая грамота этого сезона, № 1064, — довольно банальный список долгов, кончающийся интересным списком имен, среди которых есть персонаж по имени Осипе Вареге. Вареге — это то же, что варяг, но с диалектным переходом «я» в «е» между мягкими согласными.
Слово «варяг» (а не его производные) встретилось в берестяных грамотах впервые. Был ли новгородец Осип Варяг настоящим скандинавом? Вероятнее всего, нет, это просто прозвище, так же как современные Татариновы или Поляковы — не татары и не поляки, а русские. Однако то, что прозвище Варяг было живо в XIII веке, очень интересно. Кстати, в нем, скорее всего, древнее ударение было на первый слог — как в современном слове «варежка», которое, по одной из версий, значит «варяжская рукавица»."
Весьма показательный факт.
Виктор3992 писал(а) 06.08.2018 :: 00:10:37:Сам термин - βαράγγους, где и как он возник как вы говорите не ясно, малая Азия большой регион, в котором может быть много разных диалектов.
Но я бы еще уточнил, почему ромейцам потребовалось пусть 60-80 лет ждать, чтобы потом начать употреблять этот термин.
А с чего вы решили что он существовал до Х1 века в Византии? Сей факт никем не доказан. Возможно он возник только после массового найма скандинавов в гвардию греков.
Виктор3992 писал(а) 06.08.2018 :: 00:10:37: если принять схему движение Византия -> Русь, то почему русские должны были отказаться от своего термина в пользу ромейского.
Какого своего в пользу ромейского? Варяг и есть русифицированное варанг.
Виктор3992 писал(а) 06.08.2018 :: 00:10:37:Если взять это выражение - Βαράγγους αύτούς ή κοινή ονομάζει διάλεκτος (на общенародном наречии они именуются варягами) Иоанн Скилица.
Аналог ему можно найти и в русских летописях, правда более поздний.
В том то и вся проблема - поздний. Я уже цитировал догадку Василевского, что летописец перенес современные ему названия в 1Х-Х век.
Виктор3992 писал(а) 06.08.2018 :: 00:10:37:В целом как мне кажется надо детальней смотреть что происходило грубо говоря с 950 по 1030 годы в самой Византии и в целом в Европе. И когда впервые фиксируется Византийский варяг., где.
Я с этим и не спорю, напротив только за. Единственно, надо абстрагироваться от сообщений ПВЛ как непререкаемой истины в последней инстанции и смотреть на проблему через призму того, что термин пришел в Византию из Руси. Сие ничем не доказано. Надо рассматривать все варианты и выбирать максимально достоверный.
Виктор3992 писал(а) 06.08.2018 :: 00:10:37: Я не лингвист и вообще в этом ничего не понимаю, но βαρβάρους очень похоже на βαράγγους. Есть еще Φράγγους (франки), что тоже очень похоже. Правда в том же 1060г хрисовуле пишется - λογαριακης είσπράξεως Βαράγγων Ρώς, ή Σαρακηνών, ή Φράγγων Т.е тут собраны все вместе.
Боюсь что лингвистика здесь мало поможет, нужны другие доказательства.
Страниц: 
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 586257 раз)