Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 361 362 363 364 365 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 561780 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7240 - 05.08.2018 :: 22:02:24
 
Mukaffa писал(а) 05.08.2018 :: 20:25:40:
Из какого слова вы "русов" собираетесь выводить?
Из иранского? из кельтского?

Только из русского. Самоназвание же.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7241 - 05.08.2018 :: 22:24:26
 
Evgen11 писал(а) 05.08.2018 :: 21:08:33:
Для фриков, она вообще не аргументированная. Толи дело, степной гарнизон.

Evgen11 писал(а) 05.08.2018 :: 21:08:33:
Это вы тут пишите.

Evgen11 писал(а) 05.08.2018 :: 21:08:33:
Нет, в науке. Роксолна, смиритесь с неизбежным, проще будет.

Evgen11 писал(а) 05.08.2018 :: 21:08:33:
Нет, это вы фрик.

Женя, это все  что вы тут способны сказать. Скучно право уже. Поэтому далее не вижу смысла продолжать тратить время на пустопорожнюю болтовню с вами. Увы, за то время которое мы  с вами пересекаемся с вами на форумах, ваши знания и аргументация только деградируют.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7242 - 05.08.2018 :: 22:46:05
 
иван васильевич писал(а) 05.08.2018 :: 22:02:24:
Только из русского. Самоназвание же.

Из русского, значит из славянского.
А славянский вариант откуда?
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7243 - 06.08.2018 :: 00:10:37
 
Roxsalan писал(а) 05.08.2018 :: 12:20:17:
Исследователи сходятся во мнении что термин в Византии появился в 20-х года Х1 века. Связывают это с уходом варягов из Киева в Константинополь в конце Х века. Но сие абсолютно бездоказательно. Хотя я и не утверждаю что этого не могло быть, речь только о степени доказательной базы. Получается как и с Русью, скандинавы наемники на руси теряют самоидентификацию и начинают называть себя той кличкой, которую им дают славяне, а потом придя в Византию эту кличку в качестве самоназвания корпуса наемников предлагают грекам. В общем сканы дважды на одни и те же грабли наступают, сначала русью себя от финнов и славян называют, а потом варягами от славян. Не находите это странным? А вот если имя варанги скандам дали в Византии все становится логично, ветераны возвращаются и рассказывают о гвардии варангов и дальше имя пошло в народ.

Норманны ==> Византия, Варяги ==> Русь, Варяги
Норманны ==> Русь, Варяги ==> Византия, Варяги.
Это одинаковый путь -через посредника, только нужно учитывать даты появления наемников, Варягов и Руси (без Тавроскифов)

1) Появления норманнов в Византии
-*- Поездка Торкеля датируется 937—944 гг (7 лет ходил под рукой конунга Гарды)
-*- Поездка Эйвинда — временем до 950г (большое расположение греческого конунга и был там в дружине)
-*- Финнбоги Сильный - 969—976 гг (ставший дружинником императора Иона — Иоанна I Цимисхия)
-*- Грис Сэмингссон ок. 970—980 гг. (снискал "большой почет")
-*- Кольскегг вскоре после 989 г.
-*- Гест Торхалльссон и Торстейн Стюрссон ок. 1011 г.
-*- Барди между 1022 и 1025 гг.
"Начиная с этого времени, сообщения о службе скандинавов в Византии насчитываются десятками: только в шведских рунических надписях XI в. их более 20. Деятельность скандинавов в Византии до поездки Кольскегга (т.е., условно говоря, до 980-х годов) определяется в сагах разнообразными терминами,  связанными с военной службой и вассальным подчинением, но только не словом вэринги" Кольскегг был первым, кто не только "пошел на службу", но и стал "предводителем войска вэрингов" (var hofðingi fyrir væringjarlið). "Служит в числе вэрингов" (ganga á mala meæ væringjum) Гест и следующие за ним десятки скандинавов.  Начиная с этого времени, названия væringi и производное væringjarlið ("войско вэрингов") будут постоянно встречаться в описаниях поездок норманнов в Византию." (с) Е.А. Мельникова.
--------

2) Появление Руси в Византии (в качестве наемников, союзников)
-*- Логофет дрома патрикий Имерий в 910–911 г. использовал отряд народа Ῥῶς (на флоте, против арабов)
-*- Далее, в 910–911 г. 700 представителей народа Ῥῶς («Ῥῶς ψʹ») участвовали в морской экспедиции на Крит.
-*- Военно-морской поход 935 г. при императоре Романе I Лакапине (семь кораблей с 415 людьми)
-*- 949 г. при Константине VII Багря-нородном (584 росов и 45 юношей при них)
-*- В этом же трактате есть упоминание крещеной руси («οἱ βαπτιζμένοι Ῥῶς») на византийской службе в 946 г.

"Первым князем династии в 911 г. был Олег. Правитель руси с таким же именем действовал либо в начале 930-х гг., либо в начале 940-х гг. В 941 г. правителем руси являлся Игорь, он наиболее прочно запомнился в Византии (два ярких посмертных упоминания). Его жена Ольга либо во второй половине 940-х гг., либо во второй половине 950-х гг., действует как полностью самостоятельная правительница. Наследником Игоря и Ольги стал их сын Святослав, смерть которого датируется весной 972г." (с) А. С. Щавелев
-------------

3) Появление норманнов на Руси (варяги = норманны. Варяги именуемая Русь и тд.)
Если принять сказание о призвании варягов и поход Олега на Киев.
То норманны сперва появляются на Руси и только потом в Византии.

И значит цепочка должна быть такой - Норманны -> Русь, варяги (грубо 900г) -> Византия, βαράγγους (1020г?) -> Норманны, væringi (981г)

Сам термин - βαράγγους, где и как он возник как вы говорите не ясно, малая Азия большой регион, в котором может быть много разных диалектов.
Но я бы еще уточнил, почему ромейцам потребовалось пусть 60-80 лет ждать, чтобы потом начать употреблять этот термин. Или, если принять схему движение Византия -> Русь, то почему русские должны были отказаться от своего термина в пользу ромейского.

Если взять это выражение - Βαράγγους αύτούς ή κοινή ονομάζει διάλεκτος  (на общенародном наречии они именуются варягами) Иоанн Скилица.
Аналог ему можно найти и в русских летописях, правда более поздний. В эпизоде поиска подходящей пещеры Антония Печерского, где он выбирает варяжскую пещеру. (по летописи 1012–1013г) Что тоже похоже на общенародное наречие. "На ней в пещерах имели свой притон варяги, разбойничавшие по Днепру. Антоний избрал пещеру злодеев для подвигов святых... пришел опять в Киев, в дремучий лес Берестова и, обретя готовую уже пещеру Иларионову на том холме, где любил молитвенно уединяться, предпочел ее диким пещерам варяжским." Киево-Печерский патерик который датируется достаточно поздно 13 век. Но возможно есть какие то, более древние редакции, надо разбираться.

В целом как мне кажется надо детальней смотреть что происходило грубо говоря с 950 по 1030 годы в самой Византии и в целом в Европе. И когда впервые фиксируется Византийский варяг., где. Я не лингвист и вообще в этом ничего не понимаю, но βαρβάρους очень похоже на βαράγγους. Есть еще Φράγγους (франки), что тоже очень похоже. Правда в том же 1060г хрисовуле пишется - λογαριακης είσπράξεως Βαράγγων Ρώς, ή Σαρακηνών, ή Φράγγων Т.е тут собраны все вместе. Позже продолжу.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7244 - 06.08.2018 :: 00:30:15
 
Виктор3992 писал(а) 06.08.2018 :: 00:10:37:
Деятельность скандинавов в Византии до поездки Кольскегга (т.е., условно говоря, до 980-х годов) определяется в сагах разнообразными терминами,  связанными с военной службой и вассальным подчинением, но только не словом вэринги"

Потому-что сами эти наёмники(на Руси) не называли себя "варягами".
Не называли себя каким-то одним обозначением, словом.
Это была разноэтничная группа.
"Варягами" их называли лишь именно на Руси местные.

Виктор3992 писал(а) 06.08.2018 :: 00:10:37:
Кольскегг был первым, кто не только "пошел на службу", но и стал "предводителем войска вэрингов" (var hofðingi fyrir væringjarlið)

Значит, примерно к 980-м годам, наёмники уже стали сами именовать себя "варягами".
Т.е. приняли для своего обозначения этот общий древнерусский термин.
Наверх
« Последняя редакция: 06.08.2018 :: 01:36:52 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7245 - 06.08.2018 :: 00:47:13
 
Виктор3992 писал(а) 06.08.2018 :: 00:10:37:
2) Появление Руси в Византии (в качестве наемников, союзников)
-*- Логофет дрома патрикий Имерий в 910–911 г. использовал отряд народа Ῥῶς (на флоте, против арабов)
-*- Далее, в 910–911 г. 700 представителей народа Ῥῶς («Ῥῶς ψʹ») участвовали в морской экспедиции на Крит.
-*- Военно-морской поход 935 г. при императоре Романе I Лакапине (семь кораблей с 415 людьми)
-*- 949 г. при Константине VII Багря-нородном (584 росов и 45 юношей при них)
-*- В этом же трактате есть упоминание крещеной руси («οἱ βαπτιζμένοι Ῥῶς») на византийской службе в 946 г.

Наёмников, пришедших с территории Руси, греки называли "росами".
Всех наёмников, независимо от их этнической принадлежности.
Притом скорее всего это были именно славяне(балт.славяне), вообщем говорящие на славянском языке. Отсюда и обобщение в одной именно славяноязычной группе - "росы".
Такая ситуация была как-раз до примерно 950-980х гг.
А после середины 900х годов в Византию начинают пребывать уже скандинавы.
Т.е. поток наёмников-славян("росов") уменьшается, их в основном заменяют скандинавы и другие европейцы.
И у греков закрепляется новое наименование для наёмников("варяги"\"варанги") уже ранее также бытовавшее в среде византийских наёмников, прибывших с территории Руси.
Вот собственно так.))  Круглые глаза
Наверх
« Последняя редакция: 06.08.2018 :: 00:54:08 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7246 - 06.08.2018 :: 01:08:28
 
Виктор3992 писал(а) 06.08.2018 :: 00:10:37:
Но я бы еще уточнил, почему ромейцам потребовалось пусть 60-80 лет ждать, чтобы потом начать употреблять этот термин.

Потому-что наёмники те, были в основном славяноязычны(на начальном этапе), а значит вполне попадали под общее наименование "росы".
Это вполне ложилось в термин.
Славяноязычие наёмников.
А когда стала прибывать не-славяноязычная публика, то пришлось менять для оных наёмников название.
Был выбран - "варяги". Ибо это слово было знакомо и в самой среде византийских наёмников ранее, и также его знали и новые, прибывавшие через Русь.
Т.е. это был удобный общий термин именно для обозначения данного византийского наёмнического подразделения.
Наверх
« Последняя редакция: 06.08.2018 :: 01:29:41 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7247 - 06.08.2018 :: 01:15:29
 
Виктор3992 писал(а) 06.08.2018 :: 00:10:37:
Если взять это выражение - Βαράγγους αύτούς ή κοινή ονομάζει διάλεκτος  (на общенародном наречии они именуются варягами) Иоанн Скилица.

Заметьте, что если термин был скандинавским, то он никак уж не мог относится к "общенародному наречию", тем более только что введённый в обиход.
А вот славянский - вполне.
Наверх
« Последняя редакция: 06.08.2018 :: 01:28:08 от Mukaffa »  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7248 - 06.08.2018 :: 08:39:22
 
НВД писал(а) 04.08.2018 :: 14:42:22:
Тут должна быть ссылка.


Кулешов В.С. К оценке достоверности этимологии слова русь
https://www.academia.edu/3593009/K_ocenke_dostovernosti_etimologij_slova_rus_-_2...
Просвещайтесь, НВД.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7249 - 06.08.2018 :: 08:49:12
 
Mukaffa писал(а) 06.08.2018 :: 00:47:13:
Притом скорее всего это были именно славяне(балт.славяне), вообщем говорящие на славянском языке. Отсюда и обобщение в одной именно славяноязычной группе - "росы".


А из чего это следует? Из названия порогов Днепра? Смайл Росы, скорее всего, жившие среди местных славян и финно-угров, скандинавы. А варяги, соответственно, более поздние пришлые, "мимопрохожие" группы. Может быть даже скандинавы из разных регионов так отличались, в какой-то момент.
Может быть даже и так:
"Еще в 1954 г. нами была предпринята попытка найти связь между сев. норв. топонимом Varangerfjorden и его саамским соотвествием Vârjâg-vuonnâ66, к которой мы неоднократно возвращались67. Сама по себе эта идея, как известно, не нова, но она была почти совершенно лишена поддержки68. Наши собственные прежние колебания в отношении релевантного параллелизма между норвежскими и саамскими географическими названиями Varangerfjorden соотв. Vârjâg-vuonnâ с одной стороны, и др.ск.-др.р. названиями варягов *vārangr/варягъ с другой, а также тот факт, что первые лежат в основе последних, зависели от недостатка лингвистических и исторических данных. В настоящее время, с учетом сказанного выше, совершенно безусловно следующее:
1.      Древний морской путь вокруг Северной Норвегии, через Белое море и Северную Двину, существовал уже в эпоху викингов.
2.      Топоним Varanger, давший название фиорду, существовал, по всей вероятности, уже в то время69.
3.      Топоним стал основой для названия купцов и/или воинов, использовавших это место и фиорд.
4.      Название этих купцов-воинов сохранилось во всех формах со слогом -ang-: гр. Βάραγγοι, араб. warank, по. Warezyn, и т.п.
5.      Саамское слово vārjâgâš, ‘человек из Varanger'70 является основой др. р. варягъ. ...

Напрашивается следующий вывод: В древнерусскую эпоху через посредство одной из финно-угорских народностей74 на Русь пришло название северных варягов, которое позднее стало обозначать всех скандинавов «изъ заморья». Что же касается отношений между северными варягами и греками, эти последние переняли название *vārangr непосредственно, точно так же как название колбягов перешло к грекам прямо от скандинавов.
Неизвестно, что лежит в основе норвежского топонима Varanger. По мнению Квигстада, источником этого названия, очевидно, является др. ск. *verjangr состоящее из verja (род. пад. мн. ч. ver [праск. *warja] ‘место лова’) и angr ‘фиорд’73. Старейшее письменное свидетельство мы находим в шв. источнике XVI в.: Wârânger. Эта форма говорит о том, что в первом слоге имелось долгое ā, что подтверждается и саамской формой.
Если это действительно так, то форма var- с кратким а объясняется ударением на втором слоге (Varânger), в то время как в vâr-, vâr- долгое ā сохранилось в ударном положении. Во всяком случае, следует выяснить, действительно ли ver ‘место лова’ лежит в основе названия Varanger. ..."
Источник: Гуннар Якобссон Варяги и Путь из Варяг в Греки \\ Scando-Slavica, Tomus 29 1983 с.130

Наверх
« Последняя редакция: 06.08.2018 :: 09:10:12 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7250 - 06.08.2018 :: 09:05:35
 
Цитата:
Где доминирует в вашей голове?



Нет, в науке.


...

Вот так.  А вы все спорите. Спросили бы у Евгена - он у нас за всю науку сразу отвечает.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7251 - 06.08.2018 :: 10:06:37
 
«Действительно, разве не могли финны достаточно рано, ещё до упрощения консонантных групп в праславянском заимствовать у какой-то ветви восточных славян слово Русь (точнее, его ираформу * roud-si)‘, а затем, в эпоху варяжской экспансии в славянские земли, перенести его на шведов? С точки зрения исторической лингвистики это вполне возможно — правда, придётся признать такое заимствование в очень ранний период, примерно в VII—VIII вв., когда о славянской руси, как будто, ничего не известно» (Максимович 2006: с. 21).

Как Вам текст?  Я должен прочесть и проникнутся?
Я таких текстов много перечитал.

1. Разве не могли финны?
Могли. Могли да и могли нет.

Это вообще не аргумент. Это чисто схоластика.
У Вас нет вообще ничего, окромя предположений и вы друг с другом ими делитесь. А потом простому малограмотному народу выдаёт какой-нибудь евген:"Наукой точно установлено, что слово русь происходит от... "- ну, далее выбираем что угодно.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7252 - 06.08.2018 :: 10:09:32
 
scriptorru писал(а) 06.08.2018 :: 08:49:12:
следует выяснить, действительно ли ver ‘место лова’ лежит в основе названия Varanger. ..

И что, выяснили? Выясняйте, а то, выходит, что некие давали клятву верности, чтобы ловить рыбу, или еще что-то в "Ловчем заливе".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7253 - 06.08.2018 :: 10:26:14
 
Виктор3992 писал(а) 06.08.2018 :: 00:10:37:
В этом же трактате есть упоминание крещеной руси («οἱ βαπτιζμένοι Ῥῶς») на византийской службе в 946 г.

Так же: " крещения в 866/867 г.," у этого же автора "Держава Рюриковичей". Рюриковичи знали, что их крестили?

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7254 - 06.08.2018 :: 10:30:09
 
scriptorru писал(а) 06.08.2018 :: 08:49:12:
Гуннар Якобссон Варяги и Путь из Варяг в Греки \\ Scando-Slavica, Tomus 29 1983 с.130

Вы ратовали за "свежее", а тащите с 1983 года, да еще Шрамма "обижаете" с его "торговой" теорией.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7255 - 06.08.2018 :: 10:37:08
 
Mukaffa писал(а) 05.08.2018 :: 22:46:05:
Из русского, значит из славянского.

Может так, может нет. Это науке не известно scriptorru писал(а) 06.08.2018 :: 08:49:12:
Росы, скорее всего, жившие среди местных славян и финно-угров, скандинавы.


Mukaffa писал(а) 05.08.2018 :: 22:46:05:
А славянский вариант откуда?

А славянский из славянского.
Виктор3992 писал(а) 06.08.2018 :: 00:10:37:
в пещерах имели свой притон варяги, разбойничавшие по Днепру.
Это те что, Владимир привел из Швеции? Или, местные разбойники? Тогда что такое "варяг" в славянском?

Roxsalan писал(а) 05.08.2018 :: 00:54:53:
самые ранние жития княгини Ольги были составлены отнюдь не на Руси а в Сербии и Болгарии, от того их называют Южнославянскими житями княгими. Показательно как там именуются русы. Смотрим тексты
"В ь ть же день преставление святые царицу рушьскые Ольгы, прематере всехь кнезь рушкых.... Обновисе вь Рушьстеи земли кресть от Ольгы, благоверные кнегиню, матере Святославлю.... "
, но что такое "руш" в славянском - движение, в Сербии и Больгарии не отдавали себе отчета когда писали так, или наоборот отдавали?

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7256 - 06.08.2018 :: 11:08:25
 
Roxsalan писал(а) 05.08.2018 :: 22:24:26:
Женя, это все  что вы тут способны сказать. Скучно право уже. Поэтому далее не вижу смысла продолжать тратить время на пустопорожнюю болтовню с вами. Увы, за то время которое мы  с вами пересекаемся с вами на форумах, ваши знания и аргументация только деградируют.


Зато вы блещете постоянством, только толку от этого никакого, от правды вы все также  далеки.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7257 - 06.08.2018 :: 11:10:00
 
Итак, более или менее явно поставленной цели опровергнуть скандинавское направление поисков этимологии др.-рус. русь данными письменных источников К. Л. Максимович не достиг. Эта цель и не могла быть достигнута, гак как данные исторических источников, выражаясь провокационно, бесполезны в решении лингвистических вопросов. Они нужны только для прояснения исторического фона, на котором автор будет разворачивать свою лингвистическую аргументацию за или против достоверности или ошибочности тех или иных сопоставлений — аргументацию, которая должна основываться исключительно на фонетических законах, правилах установления фонетических соответствий и нормах фонемного пересчёта. Историческая и историко-культурная аргументация играет роль для подкрепления лингвистически обоснованных этимологий, но не может иметь самостоятельного значения для их критики.
===============
Во как. Историки не при делах в этом вопросе оказывается.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7258 - 06.08.2018 :: 11:10:10
 
иван васильевич писал(а) 06.08.2018 :: 10:37:08:
Может так, может нет. Это науке не известно

Здрасте, проснулись?))

"А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ."
Повесть временных лет

Арабы также ещё в конце 9 в. свидетельствуют, что русы - это разновидность славян и говорят на славянском(Хордадбех).


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7259 - 06.08.2018 :: 11:16:19
 
иван васильевич писал(а) 06.08.2018 :: 10:37:08:
Цитата:
Росы, скорее всего, жившие среди местных славян и финно-угров, скандинавы.

Когда, жившие между славян и финно-угров?

Теперь смотрите элементарную арифметику.

В конце 9 в. русы оседают в Киеве.
К 920-м годам в Поднепровье нарождается уже новое поколение русов никакого языка кроме славянского не знающее, будь их отцы хоть даже гиперборейцами.

Теперь вам вопрос: на каком языке общаются русы к 930-м годам?

Смотрите голову не сломайте!  Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 ... 361 362 363 364 365 ... 977
Печать