Исторический форум - В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

НВД

++
Вне Форума

Сообщений: 6017
Ялта

СПИ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6920 - 31.07.2018 :: 13:30:19

Roxsalan писал(а) 31.07.2018 :: 13:24:25:

указывает на то, что наиболее вероятный источник распространения термина Византия

Это византийцы давали названия, а местные племена их послушно использовали?

Наверх

Украина это польское название Южной России.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6921 - 31.07.2018 :: 13:33:52

Mukaffa писал(а) 31.07.2018 :: 11:18:32:

Ну это понятно.))

Ничего тут не понятно. Арабы, да и не только они, имели привычку править источники. Проще говоря, цитируя того или иного предшественника они заменяли некоторые употребляемые им термины на современные или более популярные во время творчества компилятора. Т.е. не факт что и в источнике на который ссылаются те или иные поздние арабы было упомянуто море Варанк, а не какое то иное название этого моря.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6922 - 31.07.2018 :: 13:36:25

иван васильевич писал(а) 31.07.2018 :: 13:12:46:

Что касается названия Варяжское - выяснили: 11 век, у славян и арабов. Как называли скандинавы и собственно варяги, вопрос?

Почему вопрос, посмотрите по Балтике как называли это море прибрежные народы, включая самих скандинавов. Все хорошо известно.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6923 - 31.07.2018 :: 13:38:50

Evgen11 писал(а) 31.07.2018 :: 13:16:02:

Вообще никак не портит.

Ну да. Женя, вы как всегда не желаете обсуждать предмет серьезно. Я бы написал как это называется, но не буду.

Evgen11 писал(а) 31.07.2018 :: 13:16:02:

такой не существует.

Вы даже этого не знаете.
Evgen11 писал(а) 31.07.2018 :: 13:16:02:

Евреи тогда.

ну.., такая версия тоже есть и хорошо обоснована некторыми товарищами.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13810
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6924 - 31.07.2018 :: 13:40:42

Roxsalan писал(а) 31.07.2018 :: 13:24:25:

у арабов и вероятнее всего на Руси ( в летописях) указывает на то, что наиболее вероятный источник распространения термина Византия.

Сногсшибательный просто полёт мысли.)))
Древнерусских летописей ещё не существовало, когда у арабов зафиксировано название Балтийского моря как "Варяжское"(Варанк).
Как арбы могли у византийцев позаимствовать термин для моря, когда о подобном термине, обозначающем море, византийцы тогда и понятия не могли иметь.
Это по-вашим же раскладам, если название "варяги" пришло от византийцев к русам, а потом уже как-бы переходит и на море.

Мрак. Ужас

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6925 - 31.07.2018 :: 13:41:46

Roxsalan писал(а) 31.07.2018 :: 13:38:50:

Ну да. Женя, вы как всегда не желаете обсуждать предмет серьезно.

Ну, а что тут серьезно обсуждать? Я вот не знаю, как например можно серьезно обсуждать "степной гарнизон в Бирке".....

Roxsalan писал(а) 31.07.2018 :: 13:38:50:

Вы даже этого не знаете.

Знаю.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6926 - 31.07.2018 :: 13:44:29

НВД писал(а) 31.07.2018 :: 13:30:19:

Это византийцы давали названия, а местные племена их послушно использовали?

И что в этом зазорного? Распространенная практика. К тому же, касательно термина варанги, для греков это изначально не этноним, да и для скандинавов тоже. Как впрочем и для восточных славян. Василевский предполагал малоазиатское происхождение термина. Потом произошла контаминация, когда норманны внесли в него свой смысл близки их языку. Из Византии термин попал в Скандинавию, где означал наемников на службе у византийского императора и на Русь, где термин приобрел более широкий смысл, типа современного нам - москали, хохлы, кацапы, и т.д. Близкий по смыслу термин - казаки.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6927 - 31.07.2018 :: 13:47:59

Evgen11 писал(а) 31.07.2018 :: 13:41:46:

Ну, а что тут серьезно обсуждать?

То что написали Фетисов и Щавелев. Мы относительно этого с вами пока спорим. А они написали то, что в корне противоречит норманнской теории с позиции археологии.
Evgen11 писал(а) 31.07.2018 :: 13:41:46:

Я вот не знаю, как например можно серьезно обсуждать "степной гарнизон в Бирке".....

Ессно не знаете потому что не интересуетесь наработками скандинавских археологов, а они всерьез обсуждают этот вопрос. Впрочем вы и без этого ничего не знаете кроме догмы - русь скандинавы и Томсон пророк сего.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan Гуру Вне Форума Сообщений: 4329 Россия/Белорусь Пол:	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #6928 - 31.07.2018 :: 13:49:09 Evgen11 писал(а) 31.07.2018 :: 13:41:46: Знаю. ну, делитесь знаниями. А не болтовней ни о чем.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13810
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6929 - 31.07.2018 :: 13:49:20

Roxsalan писал(а) 31.07.2018 :: 13:33:52:

Ничего тут не понятно. Арабы, да и не только они, имели привычку править источники. Проще говоря, цитируя того или иного предшественника они заменяли некоторые употребляемые им термины на современные или более популярные во время творчества компилятора. Т.е. не факт что и в источнике на который ссылаются те или иные поздние арабы было упомянуто море Варанк, а не какое то иное название этого моря.

А зачем кому-то править, вставляя никому неизвестное название?
Что за абсурд?
Притом арабы вряд ли читали ПВЛ.
Во всяком случае о таковом случае никаких сведений не сохранилось.))
При этом исследователями вставки в тот арабский текст не замечено.
Т.е. вы вот захотели подобную мыслю высказать и высказали.
А есть ли хоть что-то за вашими словами реальное и хоть чуток достоверного вам пофиг?

Ну нормально.
Какие тут комментарии? да никаких собственно больше. ...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13810
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6930 - 31.07.2018 :: 13:56:51

Roxsalan писал(а) 31.07.2018 :: 13:44:29:

К тому же, касательно термина варанги, для греков это изначально не этноним, да и для скандинавов тоже.

Если варанги из разных народностей набирались, то с чего они должны быть для византийцев этнонимом?
Где тут логика хотя бы? Нерешительный

Roxsalan писал(а) 31.07.2018 :: 13:44:29:

Как впрочем и для восточных славян.

А летописец ПВЛ считает варягов именно этнонимом, представьте себе.
В Афетовом колене, чисто этническом групповом термине, варяги\варязи пречислены.

Цитата:

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове,римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."

Ваше невежество, или что?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6931 - 31.07.2018 :: 13:59:11

Mukaffa писал(а) 31.07.2018 :: 13:24:04:

Там даты стоят, дорогой.

"В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим. «От Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1000 и 82 года, а от Авраама до исхода Моисея 430 лет, а от исхода Моисея до Давида 600 и 1 год, а от Давида ..."
Эти? Верите в потоп, Адама?
А как по другому, если верить одним "датам" то и другим тоже...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6932 - 31.07.2018 :: 14:03:07

Roxsalan писал(а) 31.07.2018 :: 13:49:09:

Evgen11 писал(а) 31.07.2018 :: 13:41:46:

Знаю.

ну, делитесь знаниями. А не болтовней ни о чем.

А что делится? Вы и так все от меня знаете, ни на метр не сдвинулся. Нет никакого гарнизона в Бирке и прочего. Есть только факт набега норманнов на царьград и все. Есть факт норманнского присутствия и все.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13810
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6933 - 31.07.2018 :: 14:04:43

НВД писал(а) 31.07.2018 :: 13:30:19:

Это византийцы давали названия, а местные племена их послушно использовали?

Он имеет ввиду, что термин позаимствовали в Византии в 11 веке древнерусские книжники, а затем русский князь видимо отдельным указом повелел Балтийское море называть "Варяжским" и никак иначе.
А кто старое название упомянет, тому голову с плеч, или в проруби утопят.
Вот по этой самой причине старое название Балтики и не сохранилось на Руси... Класс

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6934 - 31.07.2018 :: 14:05:03

Mukaffa писал(а) 31.07.2018 :: 13:56:51:

Ваше невежество, или что?

Отвечаю, первый и последний раз. Первое, дискуссию с вами по хорошо известной вам причине я закончил страниц 10 назад, о чем вам и сообщил. Возобновлять ее я не намерен, так что можете не трудиться писать ответы на мои комменты. Второе, даже без этого у меня давно нет желания отвечать на ваше невежество, дремучесть и некомпетентность абсолютно во всем, куда вы пытаетесь влезть. А после этого вашего вопроса - "А зачем кому-то править, вставляя никому неизвестное название? Что за абсурд?", отвечать на вашу, мягко выражаясь, удаленность от понимания источников и ознакомления хоть с чем то касающегося данного вопроса у меня пропало последнее желание что то вам объяснять. На сим и закончим.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13810
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6935 - 31.07.2018 :: 14:07:09

иван васильевич писал(а) 31.07.2018 :: 13:59:11:

"В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим. «От Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1000 и 82 года, а от Авраама до исхода Моисея 430 лет, а от исхода Моисея до Давида 600 и 1 год, а от Давида ..."
Эти? Верите в потоп, Адама?
А как по другому, если верить одним "датам" то и другим тоже...

Я не имел ввиду потоп.
Я имел ввиду те, что в скобочках и рядом.
Вот такая неурядица. Подмигивание

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6936 - 31.07.2018 :: 14:08:46

Evgen11 писал(а) 31.07.2018 :: 14:03:07:

А что делится? Вы и так все от меня знаете, ни на метр не сдвинулся.

Единственное что я знаю, так это то, что вы ничего не знаете.

Evgen11 писал(а) 31.07.2018 :: 14:03:07:

Нет никакого гарнизона в Бирке и прочего.

Это вы скандинавским археологам расскажите, а не мне.

Evgen11 писал(а) 31.07.2018 :: 14:03:07:

Есть только факт набега норманнов на царьград и все.

Этот факт исключительно в вашей голове.
Evgen11 писал(а) 31.07.2018 :: 14:03:07:

Есть факт норманнского присутствия и все.

И что? Мало ли кто где и когда присутствовал? Главное когда и в каких количествах плюс возможности и роль. А вот с этим у норманистов туго, есть только пена и попытки выдать желаемое за действительное.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13810
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6937 - 31.07.2018 :: 14:24:05

Roxsalan писал(а) 31.07.2018 :: 14:05:03:

Отвечаю, первый и последний раз. Первое, дискуссию с вами по хорошо известной вам причине я закончил страниц 10 назад, о чем вам и сообщил. Возобновлять ее я не намерен, так что можете не трудиться писать ответы на мои комменты. Второе, даже без этого у меня давно нет желания отвечать на ваше невежество, дремучесть и некомпетентность абсолютно во всем, куда вы пытаетесь влезть. А после этого вашего вопроса - "А зачем кому-то править, вставляя никому неизвестное название? Что за абсурд?", отвечать на вашу, мягко выражаясь, удаленность от понимания источников и ознакомления хоть с чем то касающегося данного вопроса у меня пропало последнее желание что то вам объяснять. На сим и закончим.

Весь ваш это комент - сплошное пустомельство.
У вас получается только копипаста. Сказать своими словами что-то путное - проблемно..
А как пытаетесь "объяснять", то кроме откровенной ахинеи почему-то ничего вразумительного не выходит. Уже не раз убеждался и показывал это на ваших постах комментируя их.
Но я собственно без претензий.
Постите что хотите.
Но комментировать ваши опусы оставляю за собой право.
Гудбай.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6938 - 31.07.2018 :: 14:27:03

Roxsalan писал(а) 31.07.2018 :: 13:20:57:

В том что все это переходит в чистую софистику, причем на тему не имеющую никакого отношения к предмету дискуссии.

Я бы вам какую-нибудь медаль дал, как мастеру софистики и амбициозности не последнего уровня

Так по справедливости, в целом можно определить.

Roxsalan писал(а) 31.07.2018 :: 13:20:57:

Нда.... Значит ли это что я тоже могу утверждать все что угодно

Не всё, что угодно. А всё, что логично. Это диалектика, Роксолан.

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6939 - 31.07.2018 :: 14:32:42

Roxsalan писал(а) 31.07.2018 :: 13:33:52:

Арабы, да и не только они, имели привычку править источники.

Так нужно знать характеристику источника, разные списки могут разночтения иметь и т.д. Того же Льва Диакона ,что то около сотни списков известно, если правильно помню. То что у ал-Бируни, что-то модернизировано в тексте еще нужно показать. Мишин как видим вообще удревняет до ал-Джейхани и первой половины X века, не говоря уж про начало XI века ...

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы