Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 299 300 301 302 303 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 596101 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6000 - 10.07.2018 :: 22:06:23
 
иван васильевич писал(а) 10.07.2018 :: 22:00:38:
Мне это ни о чем не говорит. Мы с Вами можем и скорее всего по разному понимаем когда русь пришла в Киев.
860 год - русь уже стала русью?

Нет не стала.

иван васильевич писал(а) 10.07.2018 :: 22:00:38:
Собственно, понятно, русь - аналог болгар.

Нет не аналог.
Дунайские булгары - тюркоязычны были, а местные славяне.
Русы были славяноязычными, а местные естественно тоже, ибо славяне.

Так что аналогия никак не подходит.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6001 - 10.07.2018 :: 22:29:24
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2018 :: 22:06:23:
Русы были славяноязычными, а местные естественно тоже, ибо славяне.

А в чем тогда отличие?
Основной выделяющий признак славян, как и любой другой этноязыковой общности - язык.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6002 - 10.07.2018 :: 22:52:16
 
иван васильевич писал(а) 10.07.2018 :: 22:29:24:
А в чем тогда отличие?
Основной выделяющий признак славян, как и любой другой этноязыковой общности - язык.

Русы - полиэтничная группа с преобладанием славян.
Славянский - это в ту эпоху франка лингва Вост.Европы(да и не только Восточной).
Ну как в чём отличие?
В чём отличие современных латиносов от испанцев например? А язык то один - испанский.  Смайл
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6003 - 11.07.2018 :: 00:25:21
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2018 :: 22:06:23:
Дунайские булгары - тюркоязычны были,



Всегда меня интересовал этот вопрос. Вот, думаю, сейчас меня точно просветят - откуда ноги растут о всеобщем мнении о тюркоязычии булгар. Но как-то ни разу никто ничего так и не привёл убедительного.  Одна фишка - был хан - значит тюрки. А у нас был каган - то мы хто?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6004 - 11.07.2018 :: 00:43:51
 
НВД писал(а) 11.07.2018 :: 00:25:21:
Одна фишка - был хан - значит тюрки.

Вторая фишка, что были Волжские  Б(о/у)лгары - вроде бы тюркоязычные.  И вроде бы они были родственниками Дунайских Болгар. И разошлись они в разные стороны из Северного Причерноморья.

Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6005 - 11.07.2018 :: 00:49:07
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2018 :: 22:52:16:
Русы - полиэтничная группа с преобладанием славян.

Совершенно верно. Другой этнической группой (несоизмеримо меньше славянской) вошедшей в состав русов были викинги (норманы, варяги). Это вхождение произошло после завоевания Киева викингами.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6006 - 11.07.2018 :: 00:56:59
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2018 :: 22:06:23:
иван васильевич писал(а) 10.07.2018 :: 22:00:38:
Мне это ни о чем не говорит. Мы с Вами можем и скорее всего по разному понимаем когда русь пришла в Киев.
860 год - русь уже стала русью?

Нет не стала.

Да наверно стала. Если в 862 году была призвана в Новгород как Русь. Хотя скорей всего не была призвана, а завоевала Новгород.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6007 - 11.07.2018 :: 08:20:24
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2018 :: 22:52:16:
Русы - полиэтничная группа с преобладанием славян.

Прекрасно, поверим.
До призвания или после (если после - спора нет)?
Откуда "ноги растут" у самоназвания этой полиэтничной группы? Это самоназвание одного из входящих в группу этносов (какого?)? или это обобщенное название, типа: советский народ. И все же интересно, а какие этносы (не преобладающие) входили в группу? Аланы или шведы? Даны? Готы? Финны?

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6008 - 11.07.2018 :: 08:27:33
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 11.07.2018 :: 00:56:59:
Mukaffa писал(а) 10.07.2018 :: 22:06:23:
иван васильевич писал(а) 10.07.2018 :: 22:00:38:
Мне это ни о чем не говорит. Мы с Вами можем и скорее всего по разному понимаем когда русь пришла в Киев.
860 год - русь уже стала русью?

Нет не стала.

Да наверно стала. Если в 862 году была призвана в Новгород как Русь. Хотя скорей всего не была призвана, а завоевала Новгород.

Также считаю, что стала.
Но уточним хронологию. У меня 860-й это год (реальный) нападения руси на Константинополь. В ПВЛ лет это 866 год - назовем его летописным. 862 год -год призвания руси это то же летописный год, реальный год призвания (надо понимать на 6 лет раньше) 856-й. Вот раньше этого года  и надо Русь и Рюрика "искать"  за морем.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6009 - 11.07.2018 :: 08:37:31
 
иван васильевич писал(а) 11.07.2018 :: 08:20:24:
Прекрасно, поверим.
До призвания или после (если после - спора нет)?
Откуда "ноги растут" у самоназвания этой полиэтничной группы? Это самоназвание одного из входящих в группу этносов (какого?)? или это обобщенное название, типа: советский народ.

иван васильевич, а для кого я исписывал совсем недавно десятки страниц здесь на ветке?((

Цитата:
"герм. Rugi > слав. *Rudzi > *Ryzi "


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6010 - 11.07.2018 :: 08:40:41
 
иван васильевич писал(а) 11.07.2018 :: 08:20:24:
И все же интересно, а какие этносы (не преобладающие) входили в группу? Аланы или шведы? Даны? Готы? Финны?

Да кто угодно.
Если балтийские русы - то вся Балтика. Тут главный критерий - занятие викингством. Локализация - южная Балтика.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6011 - 11.07.2018 :: 09:23:42
 
иван васильевич писал(а) 11.07.2018 :: 08:27:33:
Вот раньше этого года  и надо Русь и Рюрика "искать"  за морем.

За морем надо искать возможно не самого Рюрика, а его родителей.  Рюрик, напомню, имя футболиста сборной Исландии, приезжавшей недавно в Россию на ЧМ-2018.
Сам Рюрик возможно всю сознательную жизнь не вылезал с территории славянских земель и потерял связь с Родиной.
И уж совсем не надо искать за морем русь, здесь я солидаризируюсь с Д.И.Иловайским и Б.А.Рыбаковым.  Скандинавский элемент проник в неё после завоевания викингами Киева.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6012 - 11.07.2018 :: 09:32:01
 
иван васильевич писал(а) 11.07.2018 :: 08:20:24:
Откуда "ноги растут" у самоназвания этой полиэтничной группы? Это самоназвание одного из входящих в группу этносов (какого?)? или это обобщенное название, типа: советский народ. И все же интересно, а какие этносы (не преобладающие) входили в группу? Аланы или шведы? Даны? Готы? Финны?

По-моему "советский" народ это ближайшая аналогия с "русью".  А этносы - поляне, северяне, все те, кто сражался с представителями Дикого Поля. Скорей всего "русь" это  искуственное слово, придуманное вождями (для совместных действий) и непривычное для многих славян и их соседей. Так как хронологически введение слова "русь"  близко к занятию Киева викингами и начала руководства русской дружиной вождями викингов, то многие и славяне, и их соседи просто отождествили русь и викингов.
А мы теперь расхлёбываем...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6013 - 11.07.2018 :: 11:10:11
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 11.07.2018 :: 00:49:07:
Совершенно верно. Другой этнической группой (несоизмеримо меньше славянской) вошедшей в состав русов были викинги (норманы, варяги).

Южнобалтийские викинги - вы забыли уточнить.
И не "другой" а основной, ну или наиболее крупной, так скажем.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6014 - 11.07.2018 :: 11:14:40
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 11.07.2018 :: 09:23:42:
За морем надо искать возможно не самого Рюрика, а его родителей.  Рюрик, напомню, имя футболиста сборной Исландии, приезжавшей недавно в Россию на ЧМ-2018.

Рюрик Лиможский - епископ южной Франции ещё в 6 веке. Их даже двое с таким именем там было.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 11.07.2018 :: 09:23:42:
Сам Рюрик возможно всю сознательную жизнь не вылезал с территории славянских земель и потерял связь с Родиной.

Да ничего он не терял, Прибалтика не так уж и далеко расположена.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 11.07.2018 :: 09:23:42:
Скандинавский элемент проник в неё после завоевания викингами Киева.

Нет в Киеве никакого "скандинавского" элемента в те времена.
Хватит сказки тут сочинять!
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6015 - 11.07.2018 :: 11:18:42
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 11.07.2018 :: 09:32:01:
Так как хронологически введение слова "русь"  близко к занятию Киева викингами и начала руководства русской дружиной вождями викингов, то многие и славяне, и их соседи просто отождествили русь и викингов.

Хронологически "русь" - это ильменский термин, который прижился именно после оседания русов в среднем Поднепровье.
Если вас именно данное слово интересует.  Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6016 - 11.07.2018 :: 11:23:58
 
НВД писал(а) 11.07.2018 :: 00:25:21:
Всегда меня интересовал этот вопрос. Вот, думаю, сейчас меня точно просветят - откуда ноги растут о всеобщем мнении о тюркоязычии булгар. Но как-то ни разу никто ничего так и не привёл убедительного.

Дунайские булгары - это одна из групп булгар, мигрировавшая из Великой Болгарии, государства на территории Кубани и Приазовья. Другая группа булгар ушла на Волгу - Волжские булгары, ещё одна дальше на запад, там растворилась в Европе, ещё одна осталась на месте. Булгары были тюркоязычны.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6017 - 11.07.2018 :: 13:41:51
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2018 :: 19:20:18:
Вам же говорят, что НЕПРИЧЁМ ТУТ ОКОНЧАНИЯ!

Не можете врубится что-ли?

Эти этнонимы по форме СОБИРАТЕЛЬНЫЕ СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫЕ.
Именно это их ОБЪЕДИНЯЕТ.

Успокойтесь с окончаниями.
Не тратьте хоть зря своего времени напрасно.
Вы с ветряными мельницами воюете.))

Вы просто, не в курсе, что этнонимическая модель на -Ь- отмечает территорию и объединяет ряд народов (указанная "линейка", пусть они балтийские, финские или скандинавские.
Например, распространение не юг - ГолядЬ, РосЬ, Семь и т.д.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6018 - 11.07.2018 :: 14:12:00
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2018 :: 21:43:12:
В летописи варягов, которые "русь" нету?
Это уже что-то новенькое у вас.))

В войске Олега были "варяги".
Список групп "варягов" в ПВЛ перечислен.
Что вас не устраивает то?
В войске Олега не одни варяги-русь имелись, а видимо присутствовали и иные варяги: ну например "готы" и "урманы", может ещё кто-то.
А как их ещё надо было обозначить?
Подробно каждую этническую составляющую перечислить?
А зачем?
У летописца не возникло такой надобности.
Да и по сюжету это не требовалось, и так всё понятно было из контекста.

Еще раз вам, поясню.
[П]оиде Ѡлегъ поимъ воӕ многи Варѧги .Чюдь Словѣни . Мерю . и всѣ Кривичи . и приде къ Смоленьску съ Кривичи . и приӕ градъ . и посади мужь свои (ПСРЛ т.1)
По-русски:
В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей…
Где вы видите в этом списке "русь"?
Словены и варяги отдельно...
Олег, организовал поход из Новгорода в Среднее Поднепровье, берёт в своё войско
«многи варяги, чюдь, словени, мерю, весь, кривичи». Руси в составе дружины Олега нет и не было, и только после утверждения Олега в Киеве «варязи и словени (обратите внимание!, они еще раделены)
и прочи прозвашася русью». Только в Киеве варяги и словены стали русью.
И эти ваши фантазии - "видимо присутствовали и иные варяги: ну например "готы" и "урманы", может ещё кто-то".
Ну, нет их в списке. Вы это понимаете? Или еще инопланетян притащите?

Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6019 - 11.07.2018 :: 14:22:45
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 11.07.2018 :: 00:43:51:
Вторая фишка, что были Волжские  Б(о/у)лгары - вроде бы тюркоязычные.


Что Вы говорите? Откуда сие Вам известно?
Сообщите мне название документа, в котором есть тексты волжских булгар домонгольского периода.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Страниц: 1 ... 299 300 301 302 303 ... 982
Печать