Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 293 294 295 296 297 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 596210 раз)
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5880 - 09.07.2018 :: 19:30:15
 
scriptorru писал(а) 09.07.2018 :: 17:58:50:
Науке она незвестна.


Да ладно! А это что, по-вашему?

...

Для сравнения

...

scriptorru писал(а) 09.07.2018 :: 17:58:50:
Славяне не умели строить корабли такого уровня, как скандинавы. И потому в Исландию не плавали ..


А зачем им надо было в Исландию плавать?

scriptorru писал(а) 09.07.2018 :: 17:58:50:
У скандинавов не было мелких судов? А как же они у себя по озёрам и рекам плавали?.


Ну, если рыбацкие лодки, паромы и байдарки считать судами, то нет проблем.

Evgen11 писал(а) 09.07.2018 :: 18:04:37:
у рабов славян.


Фэнтези.

scriptorru писал(а) 09.07.2018 :: 18:34:54:
Не каждое городище - город. Понимаете разницу?


Баварский географ говорил именно о городах и поселениях городского типа.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5881 - 09.07.2018 :: 19:34:40
 
Антон_ писал(а) 09.07.2018 :: 19:30:15:
Да ладно! А это что, по-вашему?


Не портите тему ересью не имеющей отношения к реальной науке. Люди тут не для того пишут, чтобы тему в мусор отправили. Используйте только научные публикации.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5882 - 09.07.2018 :: 19:37:12
 
Антон_ писал(а) 09.07.2018 :: 19:30:15:
Фэнтези.


Вы как бы не в курсе, что из Восточной Европы вывозили рабов? Это не спорный вопрос.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5883 - 09.07.2018 :: 19:38:04
 
Антон_ писал(а) 09.07.2018 :: 19:30:15:
Баварский географ говорил именно о городах и поселениях городского типа.


Цитируйте сам источники, а не их вольный пересказ неизвестно кем.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5884 - 09.07.2018 :: 19:53:37
 
scriptorru писал(а) 09.07.2018 :: 17:46:49:
Это не более чем предположение. Выдумка, которую и обосновать-то толком нечем. Пафоса ради могли искзить историю от римских императоров выводя. Это еще можно понять. Скорее по содержанию ПВЛ передает истинных ход событий, втиснутый в нужные летописцу шаблоны. Это наиболее вероятный вариант.

Вот, например,
в работе: Мельникова Е. А., Петрухин В. Я. НАЗВАНИЕ «РУСЬ» В ЭТНОКУЛЬТУРНОЙ ИСТОРИИ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА (IX-X вв.) // Вопросы истории - № 8 - 1989 - с. 24 - 38
Мельникова с Петрухиным пользуются изысканиями Шахматова:

Условия такого этнического смешения в главных центрах Руси, где ведущую роль играла дружина, были благоприятны для распространения названия «русь» 74 и в этническом, и в территориальном плане на огромную подвластную Киеву территорию от Среднего Поднепровья до Верхнего Поволжья, Белозерья и Приладожья, по мере интеграции первоначальных носителей этого названия в состав восточнославянского общества.

74. Шахматов А.А. Разыскания о русских летописях  стр. 234
Составитель  Древн.  Киевского  свода,  следя  за судьбой Олеговых Варягов в Киеве, не указал на то, что они назвались там Полянами или Кыянами, а перенес на них имя Руси. Сказав выше, несколько строк перед этим, что Кыяне до сих пор называются Полянами, он Олегову дружину переименовывает из Варягов в Русь. Думаю, что в этом отразилось
живое  в  XI  и,  как  видно  из  Повести  вр.  лет,  еще  и  в  XII  столетии представление  о  том,  что  имя  Руси  —  это  имя  княжеской  дружины,  княжеских бояр и вообще правящих верхов.
А вы отрицаете исследования Шахматова в его Сказании о призвании варягов, называя «Выдумка, которую и обосновать-то толком нечем.»
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5885 - 09.07.2018 :: 19:59:40
 
scriptorru писал(а) 09.07.2018 :: 19:34:40:
Не портите тему ересью не имеющей отношения к реальной науке. Люди тут не для того пишут, чтобы тему в мусор отправили.


Вы заявляли, что у славян не было рунической письменности. Когда я опроверг эту вашу ложь, вы заявляете о ереси. Замечательно!

Екатерина II в своих «Записках касательно русской истории» писала: «… славяне древнее Нестора письменность имели, да оные утрачены и ещё не отысканы и потому до нас не дошли. Славяне задолго до Рождества Христова письмо имели».

Павленко Н.А. в фундаментальной монографии «История письма» (Мн., 1987) обсуждает шесть гипотез происхождения кириллицы и глаголицы, причём приводит доводы в пользу того, что и глаголица, и кириллица были у славян в дохристианские времена.

Русский историк XIX века доктор философии и магистр изящных наук Классен Е.И. отмечал, что «Славяноруссы, как народ, ранее римлян и греков образованный, оставили по себе во всех частях старого света множество памятников, свидетельствующих о их там пребывании и о древнейшей письменности, искусствах и просвещении. Памятники пребудут навсегда неоспоримыми доказательствами…».

Сведения о наличии у славян в докирилловскую эпоху письма содержатся в работах арабских авторов Ибн Фодлана и Эль Массуди, персидского историка Фахр ад Дина и других учёных и путешественников. В «Сказании о письменах» болгарского монаха черноризца Храбра, жившего на рубеже IX и X вв., упоминается о наличии у славян рунического письма: «Прежде убо словене не имяху книг, но чертами и резами чьтяху и гадаху, погани суще».

scriptorru писал(а) 09.07.2018 :: 19:37:12:
Вы как бы не в курсе, что из Восточной Европы вывозили рабов?


Кто вывозил? Викинги?

scriptorru писал(а) 09.07.2018 :: 19:38:04:
Цитируйте сам источники, а не их вольный пересказ неизвестно кем.


Я целую ссылку дал на него.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5886 - 09.07.2018 :: 20:20:12
 
upasaka писал(а) 09.07.2018 :: 19:53:37:
опросы истории - № 8 - 1989

Опять.
upasaka писал(а) 09.07.2018 :: 19:53:37:
А вы отрицаете исследования Шахматова в его Сказании о призвании варягов, называя «Выдумка, которую и обосновать-то толком нечем.»

Вы за мыслью следите или нет? Моя фраза отностися к идее о искусственном включении пассажа о призвании, заведомо недостоверном. Это безусловная чушь. Чем вы занимаетесь я уже вообще не понимаю.
Что Петрухин пишет, тоже известно (только не в ранних публикациях, зачем вы их тяните?)

"На мысль об «искусственности» мотива о призвании трех братьев в летописи Шахматова навели не текстологические изыскания, а совершенно внетекстологическое соображение о том, что меньшие братья Рюрика сели в городах слишком незначительных для того, чтобы быть «столицами». Современная археология это соображение опровергает: и Новгород, и Ладога, и Изборск, и Белоозеро были форпостами славянской колонизации финноязычного севера, где славяне в финской среде столкнулись со скандинавами и где, судя по всему, восприняли от окружающего населения и название норманнов - ruotsi>pycb [Мельникова, Петрухин, 1989].
Дело, однако, не в этом «опровержении». Фольклорные истоки «легенды о призвании» были продемонстрированы еще К.Тиандером [Тиандер, 1915], отнесшим летописный пассаж к «переселенческим сказаниям» о двух или трех братьях, возглавлявших переселение трети своего племени в далекие земли, делящих эти земли на три части и т.д. К таким сказаниям можно отнести и дошедшие до восточных авторов рассказы о трех видах русов IX в., их трех центрах - Арсе, Славе и Куйабе - и т.п. [Петрухин, 1982]. Показательно, что поздние исландские саги нередко делят Русь - Гардарики - на три части, при этом иногда дополняют реальное деление - Новгородскую землю (Хольмгардарики) и Киевскую землю (Кэнугарды) - мифологическим, помещают там Етунхейм, Страну великанов [см. Мельникова, 1986. С. 210]. Достаточно ясны глубокие космологические корни такого тернарного деления, в частности, в скандинавской традиции, согласно которой мировое древо Иггдрасиль имело три корня, простиравшихся к трем мифическим царствам - богов, великанов и преисподней: таким образом, мировое древо моделировало тернарное деление пространства не только в вертикальной, но и в горизонтальной проекции. "
По: Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси IX - XI веков 1995 с.53-54

"Дело в том, что увлечение исследователей «варяжской легенды» исключительно поисками летописных сводов, следов их контаминации и редактирования составителями ПВЛ, а прежде всего - «политических» мотивов их работы, иногда заслоняют не только фигуру летописца в его стремлении к истине [ср. Еремин, 1966. С. 62 и сл.], но даже и определенное единство самого текста. Именно презумпция искусственного происхождения «варяжской легенды» повлияла на то, как А.А.Шахматов объяснял ее текст: летописец написал, что братья-варяги «пояша по собе всю русь» потому, что знал об отсутствии среди скандинавских народов руси и хотел показать, что «всю русь» забрали с собой призванные варяги [Шахматов, 1908. С.340]. Поразительно, насколько проникновеннейший знаток древнерусских летописей отвлекся в данном случае от их текстов, ибо «вся русь» упомянута не только в варяжской легенде. От имени «всей руси» заключаются договоры с греками Олега и Святослава, тексты которых были включены в ПВЛ тем же ее составителем [ПВЛ. I. С. 26, 52]. .." Там же; с.54

"Таким образом, в «легендарном» пассаже летописи просвечивает вполне исторический контекст, представления о котором основываются не на совпадениях и «нанизывании» фактов и гипотез, а на определенном соответствии структур - договорно-даннических отношений руси и славян («по ряду» или наряду в летописи, «пакту» - у Константина Багрянородного), связанных, в частности, с организацией походов на Византию по пути «из варяг в греки»; сохранилась и «договорная» лексика - «вся русь», ряд, право [Мельникова, Петрухин, 1991; см. также гл. 4, § 1] и т.п.
К очевидно легендарным известиям в «легенде о призвании варягов» остается отнести прибытие трех братьев на княжение и размещение их в трех городах. Однако и этот «фольклорный» мотив в летописи соотнесен с историческими реалиями - братья садятся в реальных городах. Упорное стремление разделить здесь «историю и сагу» заставило критиков текста «легенды о призвании» без достаточных оснований постулировать искусственность этого соотнесения легенды с историей. Но исторический контекст легенды, конечно, не дает оснований впадать и в другую крайность - буквально следовать летописному тексту.
Как показал В.Н.Топоров, цели раннеисторического описания, каковым и была ПВЛ, заключались в том, чтобы включить исторические реалии в традиционную космологическую (в основе мифологическую) картину мира, систематизировав реалии на основе «общепринятой» космологической схемы [Топоров, 1973]. Разделять в этих описаниях традицию и реальность нельзя так же, как нельзя и механически подчинять их действию «фольклорных законов»: суть здесь как раз в переходе от «фольклора» к «истории».
Итак, в контекст легенды включены исторические реалии - не только древнерусские договорные формулы, но и города, а возможно, и имена трех братьев, имеющие отчетливое скандинавское происхождение. " там же;с.56
Наверх
« Последняя редакция: 09.07.2018 :: 20:38:03 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5887 - 09.07.2018 :: 20:22:35
 
Антон_ писал(а) 09.07.2018 :: 19:59:40:
Когда я опроверг эту вашу ложь,


Научную работу по "славянским рунам" в студию, "опровергатель". Иначе переходите в альтернативный раздел. Я вам заявляю, что ничего внятного по этой теме нет.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5888 - 09.07.2018 :: 20:26:51
 
Антон_ писал(а) 09.07.2018 :: 19:59:40:
Я целую ссылку дал на него.


Источники цитируйте.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5889 - 09.07.2018 :: 20:27:45
 
scriptorru писал(а) 09.07.2018 :: 20:20:12:
Вы за мыслью следите или нет?

сказание о призвании - литературный плод, литературная обработка 12 века перенесенная на 200 лет в прошлое.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5890 - 09.07.2018 :: 20:29:04
 
scriptorru писал(а) 09.07.2018 :: 20:20:12:
Белоозеро были форпостами славянской колонизации финноязычного севера

Вы уверены в существовании Белозера во времена Синеуса?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5891 - 09.07.2018 :: 20:31:16
 
upasaka писал(а) 09.07.2018 :: 20:27:45:
казание о призвании - литературный плод, литературная обработка 12 века


Это и есть искусственная выдумка.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5892 - 09.07.2018 :: 20:32:01
 
scriptorru писал(а) 09.07.2018 :: 20:20:12:
upasaka писал(а) Сегодня :: 20:10:37:
опросы истории - № 8 - 1989

Опять.

В смысле? Именно в этом номера помещена работа ваших вождей...Или они переменили свои мнения?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5893 - 09.07.2018 :: 20:33:38
 
scriptorru писал(а) 09.07.2018 :: 20:31:16:
Это и есть искусственная выдумка.

выдумка призвания или выдумка про литературную обработку, помещенную в летопись в 12 веке?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5894 - 09.07.2018 :: 20:41:05
 
upasaka писал(а) 09.07.2018 :: 20:33:38:
выдумка призвания или выдумка про литературную обработку, помещенную в летопись в 12 веке?

Упасака, ну, я уже даже и не знаю, что вам ответить. Смотрите пост #5886 выше ...
Идею искусственной переделки летописи, я считаю непродуктивной.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5895 - 09.07.2018 :: 20:57:20
 
scriptorru писал(а) 09.07.2018 :: 20:22:35:
Научную работу по "славянским рунам" в студию, "опровергатель". Иначе переходите в альтернативный раздел. Я вам заявляю, что ничего внятного по этой теме нет.


Громов Д.В., Бычков А.А. "Славянская руническая письменность"

https://supercook.ru/slav/slav-runica-01.pdf

scriptorru писал(а) 09.07.2018 :: 20:26:51:
Источники цитируйте.


Там целый текст на латинском языке приведен. Если вам надо, открывайте и читайте.

http://infolingvistica.narod.ru/Bauar.htm
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5896 - 09.07.2018 :: 21:00:50
 
scriptorru писал(а) 09.07.2018 :: 20:41:05:
Упасака, ну, я уже даже и не знаю, что вам ответить. Смотрите пост #5886 выше ...
Идею искусственной переделки летописи, я считаю непродуктивной.

Да то не пост, а "каша".
Но, "Идею искусственной переделки летописи, я считаю непродуктивной". Что ж, и на этом спасибо. Редакции в ПВЛ на тему о призвании варягов вам никак признавать нельзя. И знаете почему?
"Спор между норманистами и их противниками завязался в  первой половине прошлого столетия вокруг летописного текста ПВЛ. Здравая критика, внесенная в понимание его Эверсом, Костомаровым, Гедеоновым, Илловайским и другими, показала всю шаткость основания, на котором строили свое здание норманисты".
Шахматов.
А Погодин проигрывая спор с Костомаровым кричал - Сердцем чую, первые князья норманны...И у Мельниковой "первый русский князь" - Олег. (в работе об имени Олег...)
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5897 - 09.07.2018 :: 21:11:51
 
Антон_ писал(а) 09.07.2018 :: 20:57:20:
Громов Д.В., Бычков А.А. "Славянская руническая письменность"


Антон не убивайте тему.

Антон_ писал(а) 09.07.2018 :: 20:57:20:
Если вам надо, открывайте и читайте.

Это надо не мне, а вам. Недостаточно видеть текст, нужно еще уметь его понимать. Вы и правда полагаете, что там речь о сплошь о городах? Представляю союз племен с 200 городами Смех
Я бы хотел ,чтобы вы заглянули таки в Прокопия и "Маврикия"...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5898 - 09.07.2018 :: 21:13:00
 
upasaka писал(а) 09.07.2018 :: 21:00:50:
проигрывая спор с Костомаровым


Проигрывая? Круглые глаза

upasaka писал(а) 09.07.2018 :: 21:00:50:
Здравая критика, внесенная в понимание его Эверсом, Костомаровым, Гедеоновым, Илловайским и другими, показала всю шаткость основания, на котором строили свое здание норманисты


Как вас на уровень знаний 19 века понесло... Вообще, наметилась тенденция опускания темы ниже плинтуса ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5899 - 09.07.2018 :: 21:18:39
 
scriptorru писал(а) 09.07.2018 :: 21:13:00:
Как вас на уровень знаний 19 века понесло... Вообще, наметилась тенденция опускания темы ниже плинтуса ...

Когда жил Шахматов? Значит, его исследования ниже плинтуса. А ваши?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 293 294 295 296 297 ... 982
Печать