Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 292 293 294 295 296 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 596209 раз)
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5860 - 09.07.2018 :: 12:21:45
 
scriptorru писал(а) 09.07.2018 :: 12:03:37:
Письменность, судостроение, мореплавание, организация производства. Например.


Все это и у славян было. Что касается судостроения, то скандинавские корабли не могли плавать по восточнославянским рекам. Они были нацелены на море, на освоение глубоководных водоемов.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5861 - 09.07.2018 :: 12:25:15
 
Антон_ писал(а) 09.07.2018 :: 12:21:45:
Все это и у славян было.


Где оно тогда, жидорептилойдонорманисты попрятали?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5862 - 09.07.2018 :: 12:31:16
 
Mukaffa писал(а) 09.07.2018 :: 11:49:30:
Так я как-раз об этом.
"Летописные варяги" тут тоже непричём.
Если в Киеве в Х в. знали об Олеге, значит знали и о "варягах". А когда эти самые варяги попали в летопись это уже дело десятое.))

Просто ведь...Сами почитайте Шахматова А.А. - Сказание о призвании варягов и у вас отпадут все вопросы. Чтобы было вам легче, то начните со стр. 65 "Литературные обработки преданий о призвании варягов". Вы же ничему не учитесь, вспомните "росы-франки-дромиты". Ведь так ничего и не поняли.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5863 - 09.07.2018 :: 12:54:18
 
scriptorru писал(а) 09.07.2018 :: 11:44:24:
А посвежее из Лебедева нельзя было?

А что у него "свежего?" Ремесленники как туристы-эмигранты? Так это уже с "бородой". Впрочем, как и уже
" для решения вопроса о происхождении термина «Русь» этимология этнонима не имеет ни малейшего значения".
Или - "норманизма нет". Тогда почему избегаете мнения Татищева, которое было еще до норманнизма?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5864 - 09.07.2018 :: 14:13:30
 
upasaka писал(а) 09.07.2018 :: 12:31:16:
Просто ведь...Сами почитайте Шахматова А.А. - Сказание о призвании варягов и у вас отпадут все вопросы. Чтобы было вам легче, то начните со стр. 65 "Литературные обработки преданий о призвании варягов". Вы же ничему не учитесь, вспомните "росы-франки-дромиты". Ведь так ничего и не поняли.

Так это вы не поняли.
Неважно насколько глубоко и как переделывалось предание о варягах.
Варяги то в 9-10 вв. существовали на самом деле, как и Варяжское море.
Это всего лишь название, употребляемое ильменскими словенами.
Естественно в Киеве оно не применялось.
Т.е. варяги просто по-другому назывались. Допустим.
Какая нам разница был ли Игорь в родстве с Рюриком или не был?
Киев был захвачен с севера этими самыми варягами, под командованием Олега.
Вот тогда в Киеве и должны были узнать о "варягах", ибо вместе с Олегом пришли ильменские словени и кривичи, которые употребляли этот термин.
Киев то к "призванию" всё-равно никакого отношения не имел.
Призывал Северо-Запад так сказать.
Поэтому в Киеве про это "призвание" никто и не знал толком.
Пусть Игорь не имел отношение к Рюрику, но для легитимизации его потомков так сказать нужна была династийная история.
Олег не годился по каким-то причинам.
Ну например все знали, что Игорь не сын Олега.
Вот поэтому и вспомнили о Рюрике.
Хотя вариант с Рюриком тоже не сахар, потому-что о нём практически никаких сведений не сохранилось. Осталось только что мол некий малоизвестный князь из Прусской земли.
Но других приемлемых вариантов вообще не было.
Вот и получидось такое летописное предание, с обработками и добавлениями, о которых вы сейчас и говорите, вместе с авторитетными авторами.
Смайл
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5865 - 09.07.2018 :: 15:03:13
 
Mukaffa писал(а) 09.07.2018 :: 14:13:30:
Так это вы не поняли.

Все далее написанное вами - "каша". Отставив "призвание варягов" (на время) - в Византии 11 столетия, византийские полководцы четко различали варягов от росов, т.е. Βάραγγοι от  Ρώσων. Росы это одно, а варяги - другие. Соответственно и плата разная.
А теперь вернемся к варягам - Мстиславу, например, очень захотелось вести род свой от варягов, вот и пошли редакции. Удивляюсь, как это и собаки "варягами" не стали...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5866 - 09.07.2018 :: 15:16:19
 
Mukaffa писал(а) 09.07.2018 :: 14:13:30:
некий малоизвестный князь из Прусской земли.

В исследованиях - Рорик Ютландский (Фрисландский) и летописный Рюрик
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5867 - 09.07.2018 :: 17:28:51
 
Антон_ писал(а) 09.07.2018 :: 12:21:45:
Все это и у славян было.


Что именно? У славян не было своей рунической письменности, как у скандинавов. Славяне не имели морских судов такого уровня как скндинавы и потому, не заселяли отдаленные острова.
Антон_ писал(а) 09.07.2018 :: 12:21:45:
то скандинавские корабли не могли плавать по восточнославянским рекам.

Для рек использовались более мелкие суда. Зачем по рекам на крупных морских плавать то? Смайл
Антон_ писал(а) 09.07.2018 :: 12:21:45:
Они были нацелены на море, на освоение глубоководных водоемов.

Они в какой-то момент были нацелены на поиск удачи в разных землях, как на западе, так и на востоке. Удачливые военные вожди становились правителями. От Британии, до Восточной Европы.
Таковы факты.

Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5868 - 09.07.2018 :: 17:36:06
 
upasaka писал(а) 09.07.2018 :: 12:54:18:
А что у него "свежего?" Ремесленники как туристы-эмигранты? Так это уже с "бородой".


Это у вас подход с бородой. Вендельская знать организует производство высокого уровня у себя на месте.
Наверх
« Последняя редакция: 09.07.2018 :: 17:48:11 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5869 - 09.07.2018 :: 17:46:49
 
upasaka писал(а) 09.07.2018 :: 15:03:13:
А теперь вернемся к варягам - Мстиславу, например, очень захотелось вести род свой от варягов, вот и пошли редакции.


Это не более чем предположение. Выдумка, которую и обосновать-то толком нечем. Пафоса ради могли искзить историю от римских императоров выводя. Это еще можно понять. Скорее по содержанию ПВЛ передает истинных ход событий, втиснутый в нужные летописцу шаблоны. Это наиболее вероятный вариант.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5870 - 09.07.2018 :: 17:51:00
 
scriptorru писал(а) 09.07.2018 :: 17:28:51:
У славян не было своей рунической письменности


Была. https://rusichi.info/109-runicheskaja-pismennost-slavjan.html

scriptorru писал(а) 09.07.2018 :: 17:28:51:
Славяне не имели морских судов такого уровня как скндинавы и потому, не заселяли отдаленные острова.


Восточные славяне стали совершать плавания по Черному и Средиземному морям уже в VI-VIII веках. Они были искусными судостроителями. Суда славян назывались скедии, лодьи и корабли. Лодья представляла собой довольно большое судно, на котором размещались 40 и более человек.

http://artklassl3.bibliowiki.ru/articles/rus-istori/154-v-dygalo-m-averjanov-ist...

scriptorru писал(а) 09.07.2018 :: 17:28:51:
Для рек использовались более мелкие суда. Зачем по рекам на крупных морских плавать то?


Не было у них мелких судов. Не выдумывайте. Ни одного скандинавского корабля на Руси не найдено. Так же, как в Швеции не найдено судов для походов по Балтике, а те что найдены , как например в Норвегии при раскопках , не подходят по весу и форме для плавания по реченкам.

scriptorru писал(а) 09.07.2018 :: 17:28:51:
Они в какой-то момент были нацелены на поиск удачи в разных землях, как на западе, так и на востоке. Удачливые военные вожди становились правителями. От Британии, до Восточной Европы.


На какую удачу могли быть нацелены пираты? Чтобы побольше награбить. Устоявшаяся модель поведения норманнов – набеги на побережье на небольшую глубину, и заход в судоходные реки для атак на крупные города.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5871 - 09.07.2018 :: 17:58:50
 
Антон_ писал(а) 09.07.2018 :: 17:51:00:
Была.


Науке она незвестна. Рекомендую не тянуть в тему разные сказки.

Антон_ писал(а) 09.07.2018 :: 17:51:00:
Они были искусными судостроителями.


Все достаточно хорошо известно археологически. Славяне не умели строить корабли такого уровня, как скандинавы. И потому в Исландию не плавали ..

Антон_ писал(а) 09.07.2018 :: 17:51:00:
Не было у них мелких судов. Не выдумывайте.

У скандинавов не было мелких судов? А как же они у себя по озёрам и рекам плавали?. Думайте логически, что пишете. Смотрите, что это там внизу на рисунке реконструирующем погребение? Круглые глаза
Наверх
« Последняя редакция: 09.07.2018 :: 18:05:08 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5872 - 09.07.2018 :: 18:02:09
 
scriptorru писал(а) 09.07.2018 :: 17:58:50:
Антон_ писал(а) 09.07.2018 :: 17:51:00:
Была.


Науке она незвестна. Рекомендую не тянуть в тему разные сказки.


Это из ссылки:
Цитата:
Hа сyществование y древних славян pyнического письма yказывают и многие аpхеологические данные. Дpевнейшими из них являются находки кеpамики с фpагментами надписей, пpинадлежащей чеpняховской аpхеологической кyльтypе, однозначно связанной со славянами и датиpyемой I-IV веками н.э. Уже тpидцать лет томy назад знаки на этих находках были опpеделены как следы письменности. Пpимеpом «чеpняховского» славянского pyнического письма могyт послyжить обломки кеpамики из pаскопок y села Лепесовка (южная Волынь) или глиняный чеpепок из Рипнева, относящийся к той же чеpняховской кyльтypе и пpедставляющий собой, веpоятно, осколок сосyда. Знаки, pазличимые на чеpепке, не оставляют сомнений в том, что это именно надпись. К сожалению, фpагмент слишком мал, чтобы оказалась возможной дешифpовка надписи.


Чума. Правда там и по бедолаге Фалдану прошлись.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5873 - 09.07.2018 :: 18:04:37
 
Антон_ писал(а) 09.07.2018 :: 17:51:00:
Не было у них мелких судов.


Зато они были у рабов славян.

Антон_ писал(а) 09.07.2018 :: 17:51:00:
Устоявшаяся модель поведения норманнов – набеги на побережье на небольшую глубину, и заход в судоходные реки для атак на крупные города.


Так то! Сразу видно знатока.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5874 - 09.07.2018 :: 18:17:28
 
scriptorru писал(а) 09.07.2018 :: 17:58:50:
Славяне не умели строить корабли такого уровня, как скандинавы. И потому в Исландию не плавали ..


Им незачем было. Вокруг было полно плодородной земли. А скандинавы жили среди камней.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5875 - 09.07.2018 :: 18:21:48
 
НВД писал(а) 09.07.2018 :: 18:17:28:
Им незачем было.


Речь то у нас шла о том, что у скандинавов было развито лучше, к началу IX века. И действительно, есть на что обратить внимание.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5876 - 09.07.2018 :: 18:34:54
 
Антон_ писал(а) 08.07.2018 :: 11:11:58:
Например, баварский географ IX века насчитывал у славян до 4000 городов. Прокопий и Маврикий в начале VI в. говорят, что славяне живут в городах и деревнях и занимаются хлебопашеством, ремеслами и торговлей.

Не каждое городище - город. Понимаете разницу? Давайте цитаты из указанных авторов. Чем смогу, помогу, в случае затруднений Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5877 - 09.07.2018 :: 19:03:05
 
upasaka писал(а) 09.07.2018 :: 15:16:19:
В исследованиях - Рорик Ютландский (Фрисландский) и летописный Рюрик

В "исследованиях" может и так, а в родословных самих Рюриковичей - "некий князь из земли Прусской".
Весь нюансик в том, что выражение "некий князь" означает малоизвестного неродовитого, худородного даже можно сказать, князя.
Т.е. налицо явное противоречие - неродовитый не может быть родом от Августа-цесаря.
Отсюда следует, что "Рюрик  - некий князь из Прусской земли" фраза из некоего древнего предания о Рюрике, которую все знали, во всяком случае среди аристократии, поэтому её поначалу и вставили в самую раннюю официальную письменную родословную. Кстати, в более поздних родословных выражение "некий князь" уже отсутствует.
Наверх
« Последняя редакция: 09.07.2018 :: 19:21:13 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5878 - 09.07.2018 :: 19:10:46
 
upasaka писал(а) 09.07.2018 :: 15:03:13:
Все далее написанное вами - "каша". Отставив "призвание варягов" (на время) - в Византии 11 столетия, византийские полководцы четко различали варягов от росов, т.е. Βάραγγοι от  Ρώσων. Росы это одно, а варяги - другие. Соответственно и плата разная.

Это у вас каша.))
Причём тут византийцы?
Море то "Варяжское".
Не византийцы же ему название это дали.
"Варяжское море"(наименование) не могло появиться раньше появления слова "варяги". Понимаете это?
Это наименование от ильменских словен, ну может ещё от кривичей. И всё.
Врубаетесь?

В 11 в. естественно отличали.
Ибо росы перебрались на терр. Руси.
В ПВЛ то же самое.
Русь и варяги после "призвания" чётко различаются.
Что вам тут неясного то?
Мне то это доказывать не надо, я сам с эти согласен и об этом вам и говорю.))

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5879 - 09.07.2018 :: 19:13:28
 
upasaka писал(а) 09.07.2018 :: 15:03:13:
А теперь вернемся к варягам - Мстиславу, например, очень захотелось вести род свой от варягов, вот и пошли редакции. Удивляюсь, как это и собаки "варягами" не стали...

Хорошо, редакции пошли.
А насчёт Олега то что?
Олег то кто у вас тогда?
Варяг - не варяг?
Определитесь по Олегу то!  Смайл
Наверх
 
Страниц: 1 ... 292 293 294 295 296 ... 982
Печать