Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 286 287 288 289 290 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 596085 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5740 - 06.07.2018 :: 11:03:15
 
Виктор3992 писал(а) 05.07.2018 :: 23:14:21:
По поводу кремаций, их не так много, но где они расположены? Ведь встречаются и на Старокиевской горе, причем не далеко, либо на месте Десятинной церкви. В том месте где находят и элитарные камерные погребения. Можно предположить что сжигали там не простых смертных.

Все верно. Та же ситуация в Гнездово, есть кремации безинвентарные, по которым невозможно установить не только социальное но и этническое происхождение усопших. И это не значит что там погребен исключительно простой смертный. Это указывает лишь на традицию так хоронить.
Виктор3992 писал(а) 05.07.2018 :: 23:14:21:
Получается, у нас племя и его элита себя ингумируют. Можно предположить что влияние шло сверху вниз, т.е именно элита повлияла на мировоззрение простых киевлян. Хотя и обратное движение с лету тоже исключать нельзя. Помимо инвентаря что конечно же важно, наверное стоит обратить внимание и на ориентировку погребений.

мне кажется до принятия христианства и сложения этнически единой народности погребальные обряды, включая ориентацию покойных, отражали какие то частные, местные традиции, либо традиции переселенцев  в тот или иной регион. Аналогичная ситуация и с полиэтничным СМК там тоже очень большое разнообразие в погребальной обрядности, в том числе и по ориентации. Даже сейчас в рамках единой погребальной христианской традиции в России отмечается некоторое разнообразие. Скажем где то крест, памятник ставят в ногах усопшего, а где то в голове. Т.е. соблюдаются некие местные традиции.
В языческий период разнообразие было еще больше. Кроме того, в свое время любопытную мысль высказал археолог и писатель Ю. А. Шилов копавший арийские курганы на Украине. По его версии погребальный обряд служил не только для того что бы с той или иной степенью пышности проводить в последний путь усопшего, но и для того что бы отправить весточку богам к которым усопший отправлялся и где должен был замолвить словечко о соплеменниках. Поэтому форма погребельного обряда, погребения могла зависеть от того, к какому конкретно божеству хотели обратиться родичи усопшего. Вполне возможно нечто подобное могло происходить и в раннем средневековье, когда исповедовалось многобожие. Т.е. грубо говоря, хотели послать весточку Перуну, хоронили с соблюдением одного варианта обряда, к Велесу -другого. и т.д. Тоже видимо могло быть и у иных этнических групп, включая скандинавов. Кроме того, тот же Михайлов в своей лекции указывает на то что в разных регионах Скандинавии предпочтение отдавалось разным божествам скандинавского пантеона. Что только подтверждает мое предположение. Суммируя, погребальная традиция зависела от нескольких факторов - социального, религиозного, этнического, традиции окружения погребенного, влияние традиций соседей.  Плюс не надо забывать о разноэтничных браках и потомках этих браков. Словом факторов очень много и возможно некоторые факторы историки и археологи по той или иной причине не учитывают. Но это если говорить об погребениях на той или иной территории  в общем и целом. Несколько иначе дело могло обстоять с погребениями элиты и правящего рода. Тут, на мой взгляд,  все таки должна была соблюдаться некая унификация и родовая традиция.
Виктор3992 писал(а) 05.07.2018 :: 23:14:21:
Предлагайте свою версию событий, как вы это можете объяснить?

Теперь вернусь к тому, на чем остановился вчера. Повторюсь, на мой взгляд в разных регионах В.Е. присутствовали преобладали  разные группы скандинавов, выполнявших разные функции и  имевших разные цели. Смотрим другой вектор археологии. Самые ранние клады дирхемов в балтийском регионе появляются на о. Готланд. Здесь, по оценке специалистов, было зарыто примерно половина от найденных в Скандинавии кладов. Вдвое меньше кладов приходится на остальную территорию Швеции, и лишь четверть, от их общего количества, найдено в Дании и Норвегии.   Самые ранние клады на Готланде датируются первой половиной IX в. Монетные находки — с   конца  VIII   в. до  начала   X  в. (до  900  г.) на Готланде обнаружены в 17 кладах, на материковой Швеции и на острове Эланд, в 7. (В. М. Потин Русско-скандинавские связи по нумизматическим данным ( I X - X I I вв.)). Кроме того в кладах на Готланде обнаружены псевдо дирхемы отчеканенные в Хазарии или на территории СМК, что прямо указывает на контакты. В пользу этого говорит и один из ранних кладов Верхнего Поднепровья датируемый первой половиной 1Х века в котором помимо 800 арабских дирхемов (786-833 год выпуска)  входил серебряный «полубрактеат Хедебю», отчеканенный в Дании до 825 года. Данный полубрактеат имел хождение в основном в Дании, на южной Балтике и на Готланде. Словом есть все основания предполагать что готландцы через Двину и притоки Днепра  мелкими группами проникали в В.Е. вплоть до СМК и вероятно они имели отношение к началу Гнездова. В Ладоге обосновалась иная группа скандинавов, из континентальной Швеции. Готландскую колонию в Ладоге около 770 года вырезали приильменские славяне, что возможно и стимулировало готландцев искать другой путь в В.Е. Отношения между Готландом и материковой Скандинавией были более чем сложные, о чем пишут скандинавские же историки. Можно предположить что на рубеже 1Х-Х в В.Е. сложились два центра Гнездово завязанное торговлей по Днепру, Дону, впоследствии с выходом на Византию, по Днепру с выходом на Волгу до Булгара и Ладога с ее выходом на Волгу так же до Булгара. Гнездово выходило на Балтику через Двину, Ладога через Ладожское озеро. Идем дальше. С рубежа IX-X серебро в Скандинавию потекло настоящей рекой.   По оценке Г. Лебедева  в этот период доля серебра поступавшего в  Скандинавию составляла от 30% до 40%  найденного на территории Древней Руси.    В свое время о том, что Русь была  лишь транзитной территорией для вывоза восточных  монет  в  Скандинавию,  и  осуществлялся  этот вывоз  самими скандинавами, писал Н.  II.  Бауер.   Частично соглашался с тем, что  «Древняя  Русь реэкспортировала  серебро» и В. М.  Потин. Снова цифры. Из общего количества шведских находок 372 приходится на о. Готланд, в которых зафиксировано примерно 43 000 дирхемов (вместе с обломками), а все находки материковой Швеции содержат менее 13000 монет. Только около 925 г. число кладов с куфическими монетами на территории Швеции начинает расти, достигая наибольших размеров около 955—970—975 гг. Находки Готланда 900—938 гг. охватывают около 7000 куфических монет. В период между 939— 1000 гг., количество дирхемов в кладах Готланда достигает примерно 22000 монет. Потин В.М. Русско-скандинавские связи по нумизматическим данным (IX -XII  вв.). Т.е без преувеличение можно сказать что основная задача скандинавов оказавшихся в В.Е. это выкачка на родину восточного серебра. Сканды живущие в Ладоге и Гнездово вели себя как колониальная администрация другого государства. В тоже время на рубеже того же 1Х-Х в В.Е. на Днепре в Киеве складывается третий центр, также весьма полиэтничный. Который, собственно Русь. Торговые интересы этого центра ввиду невозможности выйти на Балтику и Дон после гибели СМК простираются в сторону Византии и Восток но уже через Черное море и нижниий Дон.  Кстати археологи давно пишут о том, что в Гнездово сидела своя собственная элита независимая от Киева. Смотрим что происходит дальше. Эльсе Роэсдаль (Мир викингов) пишет: "после 965 года мощный приток арабского серебра в Скандинавию неожиданно иссякает... причины этого неясны". На мой взгляд вполне ясны. Набрав силу Киев начиняет зачистку колониальных администраций в В.Е. и ее ключевых местах. В 947 году Ольга идет на Новгород, что отмечено и в ПВЛ и археологией, пожары в Приильменье. Между 960-970 гибнет элита Гнездово, ее зачистку археологи связывают уже со Святославом. Владимир подминает под себя Полоцк и в целом запад будущей Руси. Собственно это набросок, частности можно обсудить отдельно.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5741 - 06.07.2018 :: 11:17:59
 
Виктор3992 писал(а) 05.07.2018 :: 23:27:45:
Я об этом и сказал, только вы упускаете из виду что все они братья. И так или иначе должны- могли сеть на стол в Киеве.

И что что братья, традиция наследования в целом однообразна у многих народов, на престол садится старший брат. И только после его смерти младший.
Виктор3992 писал(а) 05.07.2018 :: 23:27:45:
О том что Владимир бастард нам сказали летописи, а могли и умолчать.

Что нам сказали летописи разговор отдельный. Во многом то что они донесли до нас зависело от редакторов, что они посчитали нужным оставить то и оставили. Какие то сведения из предыдущих источников были им интересны, какие то полезны, какие то не имели никакого значения и их переписывали или удаляли не особенно задумываясь о сути написанного.
Виктор3992 писал(а) 05.07.2018 :: 23:27:45:
Начал княжить Ярополк", а после по его вине умер упав с моста Олег, узнав об этом Владимир ушел за море. А на его место в Новгород, Ярополк посадил своих людей. Т.е Ярополк вынудил Владимира покинуть Новгород.

Там все сложно, Ярополка на войну подбил Свенельд, роль которого в русской истории особая и как то уж сильно замыленная. Почему Владимир смылся за море непонятно, особенно на фоне того, что ему потом хватило сил захватить Киев. Мы вообще не знаем как  наследники Святослава Ярополк и Олег относились к бастарду Владимиру, может они его вообще за человека не считали. В любом случае: а) Владимрр не имел права на Киевский престол, и на тамгу Святослава; б) война между Ярополком и Олегом  Владимиру была только на руку.

Виктор3992 писал(а) 05.07.2018 :: 23:27:45:
Тоже самое со Святополоком, "Святополк же окаянный стал княжить в Киеве", убив братьев, Ярослав идет мстить. "Не я начал избивать братьев моих, но он; да будет Бог мстителем за кровь братьев моих, потому что без вины пролил он праведную кровь Бориса и Глеба. Или же и мне то же сделать? Рассуди меня, Господи, по правде, да прекратятся злодеяния грешного». И пошел на Святополка.

И что, мы знаем версию победителя, Ярослава. Держи вора обычно кричит больше всего сам вор.
Виктор3992 писал(а) 05.07.2018 :: 23:27:45:
И не важно как было на самом деле, сейчас важно другое - как это написано.

Безусловно.
Виктор3992 писал(а) 05.07.2018 :: 23:27:45:
А написано так, что действия Владимира и Ярослава были ответом на агрессию связанную с убийством их родных братьев. И в этом, говорю я, можно увидеть легитимацию - придание законности действиям Владимира и Ярослава.

Вы не допускаете мысли что кто то в то время мог думать иначе да и знать что было иначе.  Кроме того, есть закономерность и Владимир и Ярослав захватили власть придя из Новгорода.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5742 - 06.07.2018 :: 11:26:24
 
Roxsalan писал(а) 06.07.2018 :: 11:03:15:
Самые ранние клады на Готланде датируются первой половиной IX в. Монетные находки — с   конца  VIII   в. до  начала   X  в. (до  900  г.) на Готланде обнаружены в 17 кладах, на материковой Швеции и на острове Эланд, в 7.

Поинтересуйтесь сколько "монетных находок" на южнобалтийском побережье обнаружено, махинатор вы наш. С конца  VIII в. до 40х годов IXв. На Готланде лишь маленькая часть от общего числа.


Roxsalan писал(а) 06.07.2018 :: 11:03:15:
В Ладоге обосновалась иная группа скандинавов, из континентальной Швеции.

Смех А отчего же тогда практически все "скандинавские" артефакты, обнаруженные там, имеют датское происхождение?
Вы даже осознать этот элементарный нюансик не в состоянии.
"Объяснитель" блин.(((
Наверх
« Последняя редакция: 06.07.2018 :: 11:40:54 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5743 - 06.07.2018 :: 11:36:44
 
Roxsalan писал(а) 06.07.2018 :: 11:03:15:
В свое время о том, что Русь была  лишь транзитной территорией для вывоза восточных  монет  в  Скандинавию,  и  осуществлялся  этот вывоз  самими скандинавами, писал Н.  II.  Бауер. 

Что за скандинавы?
Купцы?
Так Адам Бременский из купцов торговавших с Биркой называет склавов, сембов и "другие народы Скифии."
Данов с норгами тоже, но норги с ВЕ не торговали, даны вполне возможно, но в каких количествах и объёмах? Они больше с западом торговлю вели.
Сами викинги?
Тогда что за викинги вывозили дирхемы в вендские города в начальный период поступления арабского серебра на Балтику?
Неужели это были южнобалтийские викинги?  Смех

Некоторым лучше молчать, чем начать чего-то "объяснять".))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5744 - 06.07.2018 :: 13:37:16
 
Кстати имеется и вполне резонная причина миграции "дунайских русов" в Поднепровье. Это приход венгров.
И по времени проходит - конец IX/начало Х вв.
Наверх
 
Жорж Милославский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male

УГТУ (УИИ)
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5745 - 06.07.2018 :: 16:03:44
 
У меня такой вопрос к форумчанам - а почему собственно летописные имена Трувера и Синеуса не могут быть не именами , а прозвищами? Из любопытства посмотрел в исландско-русском словаре и обнаружил, что Truver переводится как "верный человек",  tru - верный (в сложных словах), ver - муж, человек. Есть что-то похожее и по Синеусу. Sinnilaus - (синнилаус) означает безумный. Вполне реально представить как прозвище. Так что проблемы с поиском соответствия в скандинавских языках отнюдь не наблюдаются...
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5746 - 06.07.2018 :: 23:10:44
 
Roxsalan писал(а) 06.07.2018 :: 11:03:15:
Теперь вернусь к тому, на чем остановился вчера. Повторюсь, на мой взгляд в разных регионах В.Е. присутствовали преобладалиразные группы скандинавов, выполнявших разные функции иимевших разные цели.

Спасибо за развернутый ответ, мне пока сложно что либо здесь комментировать.
За исключением пары моментов, которые больше вытекают из логических соображений чем
археологических, которые надо смотреть отдельно.

К примеру, гутам удалось сконцентрировать значительное количество серебра по сравнению со своими соседями,
это обстоятельство должно быть чем-то объяснено. Однако что бы это ни было, они не смогли им воспользоваться в Ладоге и вынуждены были покинуть ее. Однако их соседи шведы ли - дачане, сумели закрепиться там на долго.

Второй момент который сразу же бросается в глаза, у вас как-то сам по себе, сформировался из неоткуда третий центр - в Киеве. А следовательно нет и ответа на вопрос о ладьях и погребальных камерах.

По поводу серебра который перестал поступать в Скандинавию, тут надо разбираться но первое что приходит на ум это известный монетный кризис восточного серебра. Как пишет Янин -"На протяжении всей последней трети X в. не наблюдается поступления серебра на земли вятичей, северян и на Киевщину. До 966 г. клады на этих территориях зарываются почти ежегодно, в последующее время здесь зарегистрировано лишь три клада"

И там же -"Таким образом, куфические монеты, поступавшие в Европу в последней трети X в., обращались в пределах весьма сокращенного ареала. Они перестают поступать в южные области Восточной Европы и в Западную Европу,
будучи полностью поглощаемы денежным обращением на территории расселения новгородцев, кривичей и обращением Восточной Прибалтики. Обращение этих территорий поглощало едва ли не вдвое больше монеты, нежели обращение неизмеримо большей территории в середине и второй половине IX"

Roxsalan писал(а) 06.07.2018 :: 11:03:15:
мне кажется до принятия христианства и сложения этнически единой народности погребальные обряды, включая ориентацию покойных, отражали какие то частные, местные традиции, либо традиции переселенцевв тот или иной регион

Рядовых киевлян объединяет то что они все ингрумированы. Ориентировка разная, но в основном запад с отклонениями.
Roxsalan писал(а) 06.07.2018 :: 11:03:15:
Несколько иначе дело могло обстоять с погребениями элиты и правящего рода. Тут, на мой взгляд,все таки должна была соблюдаться некая унификация и родовая традиция.

Согласен и в этом качестве судя по всему может выступать камерное захоронение.
Но и там мы встречаем разную ориентировку. Т.е мы конечно можем сказать что население полиэтничное, но это нам не дает никаких ответов, на интересующий нас вопрос откуда камеры.

Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5747 - 06.07.2018 :: 23:15:32
 
Добавлю карту /А.С. Щавелев, А.А. ФетисовК ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В.
2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ
...
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5748 - 06.07.2018 :: 23:42:44
 
Виктор3992 писал(а) 06.07.2018 :: 23:10:44:
К примеру, гутам удалось сконцентрировать значительное количество серебра по сравнению со своими соседями,
это обстоятельство должно быть чем-то объяснено. Однако что бы это ни было, они не смогли им воспользоваться в Ладоге и вынуждены были покинуть ее. Однако их соседи шведы ли - дачане, сумели закрепиться там на долго.

О том и речь.
Виктор3992 писал(а) 06.07.2018 :: 23:10:44:
Второй момент который сразу же бросается в глаза, у вас как-то сам по себе, сформировался из неоткуда третий центр - в Киеве. А следовательно нет и ответа на вопрос о ладьях и погребальных камерах.

Верно. К этому я и подвожу нашу дискуссию. Надо разбираться с причинами возникновения центра в Киеве, роли скандинавов в нем, взаимоотношения Киева с Гнездово и Ладогой/Новгородом. Здесь и проблема камер и кремаций в ладье зарыта.

Виктор3992 писал(а) 06.07.2018 :: 23:10:44:
По поводу серебра который перестал поступать в Скандинавию, тут надо разбираться но первое что приходит на ум это известный монетный кризис восточного серебра. Как пишет Янин -"На протяжении всей последней трети X в. не наблюдается поступления серебра на земли вятичей, северян и на Киевщину. До 966 г. клады на этих территориях зарываются почти ежегодно, в последующее время здесь зарегистрировано лишь три клада"

Не все поддерживают точку зрения Янина, тот же Потин например. С проблемой кризиса серебра тоже надо разбираться там далеко не все ясно. Одни исследователи пишут о кризисе серебра на Востоке, другие пишут что его не было. Словом полной ясности нет.
Виктор3992 писал(а) 06.07.2018 :: 23:10:44:
Рядовых киевлян объединяет то что они все ингрумированы. Ориентировка разная, но в основном запад с отклонениями.

Надо смотреть по ингумациям, но вероятность влияния христианства исключать не стоит.
Виктор3992 писал(а) 06.07.2018 :: 23:10:44:
Согласен и в этом качестве судя по всему может выступать камерное захоронение.
Но и там мы встречаем разную ориентировку. Т.е мы конечно можем сказать что население полиэтничное, но это нам не дает никаких ответов, на интересующий нас вопрос откуда камеры.

Нам достаточно понять что камеры это не только скандинавы. И второе, пришли ли они из Ладоги?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5749 - 07.07.2018 :: 00:09:29
 
Виктор3992 писал(а) 06.07.2018 :: 23:10:44:
К примеру, гутам удалось сконцентрировать значительное количество серебра по сравнению со своими соседями,
это обстоятельство должно быть чем-то объяснено. Однако что бы это ни было, они не смогли им воспользоваться в Ладоге и вынуждены были покинуть ее.

Готландская фактория в Ладоге просуществовала всего 10 лет, 750-760е годы.
К тому же, в это время, арабского серебра на Балтику ещё не поступало. Самое раннее - это 786 г.
Вот такие пироги.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5750 - 07.07.2018 :: 00:20:10
 
Виктор3992 писал(а) 06.07.2018 :: 23:10:44:
К примеру, гутам удалось сконцентрировать значительное количество серебра по сравнению со своими соседями, это обстоятельство должно быть чем-то объяснено

Значительное количество серебра на Готланде объясняется тем, что готландцы именно на торговле с ВЕ специализировались тогда, а не разбойными нападениями. К тому же у них видимо были налажены дружественные отношения с южнобалтийскими викингами.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5751 - 07.07.2018 :: 09:20:50
 
Жорж Милославский писал(а) 06.07.2018 :: 16:03:44:
Есть что-то похожее и по Синеусу. Sinnilaus - (синнилаус) означает безумный. Вполне реально представить как прозвище. Так что проблемы с поиском соответствия в скандинавских языках отнюдь не наблюдаются...

Разве это проблема?
Проблема существовали ли эти особи на Белом Свете или их выдумали? А если существовали - их в клад в нашу историю?
"Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор." - вот как  летописцы решили проблему - элегантно, надо сказать
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5752 - 07.07.2018 :: 11:15:30
 
Виктор3992 писал(а) 06.07.2018 :: 23:15:32:
Добавлю карту /А.С. Щавелев, А.А. ФетисовК ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В.
2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ

Вы саму статью указанных авторов читали?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5753 - 07.07.2018 :: 13:26:09
 
Mukaffa писал(а) 03.07.2018 :: 14:55:28:
"герм. Rugi > слав. *Rudzi > *Ryzi "

"фонетически близкой самоназванию руси формой *рузи, которую должен был принять этноним Rugi в древнерусском языке "
Имя «Русь» ...

А почему не продолжаете дальше, не рассматриваете весь абзац?
«Аналогичная догадка была высказана X. Ловмяньским, который полагал, что отождествление балтийских (славянских) ругов и среднеднепровской руси возникло в среде восточноевропейских норманнов (варягов), хорошо знакомых со славянами на острове Рюген, и было облегчено фонетически близкой самоназванию руси формой *рузи, которую должен был принять этноним Rugi в древнерусском языке (Ловмяньский, 1971, с. 43—52; Lowmianski, 5, s. 148). Однако и такое объяснение представляется слишком искусственным: название «руги» проникает в древнерусский из языка варягов, которые при отождествлении руси и ругов пользуются, тем не менее, не привычной скандинавской, а древнерусской формой этнонима, хотя выступая в роли информантов для своих западноевропейских контрагентов (того же епископа Адальберта), снова возвращаются к исходному германоязычному варианту Rugi. Кроме того, повторяем, лат.-герм. Rug(i)- в восточнославянском должно было бы дать *Ръз-, а вовсе не *Руз-.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5754 - 07.07.2018 :: 13:32:07
 
А вот Седов:
"Однако более вероятно, что торговые люди богемов и ругов Раффельштеттенского устава были не из далекого Поднепровья, а из соседних славянских земель. Маловероятно, что топонимия, содержащая в основе этноним русъ, оставлена заезжими купцами из Киевской Руси. Она — несомненный свидетель проживания в этом регионе славянского населения. И археология свидетельствует, что в округе Линца имеется большое число славянских поселений и могильников VII–XI вв., указывающих на проживание в этой местности славян. Именовались они, как можно полагать, русью. Начиная с XI в. в рассматриваемом регионе, согласно изысканиям А. В. Назаренко, получают распространение антропонимы, производные от этнонима русь.[366] Это и последующие два — три столетия, как показывают материалы археологии, были завершающим этапом ассимиляции славянского населения Баварии. В этой ситуации появление здесь большого числа отэтнонимных антропонимов-прозвищ представляется вполне закономерным. Подобная картина наблюдается и в землях полабских славян.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5755 - 07.07.2018 :: 13:35:19
 
upasaka писал(а) 07.07.2018 :: 13:26:09:
А почему не продолжаете дальше, не рассматриваете весь абзац?
«Аналогичная догадка была высказана X. Ловмяньским, который полагал, что отождествление балтийских (славянских) ругов и среднеднепровской руси возникло в среде восточноевропейских норманнов (варягов), хорошо знакомых со славянами на острове Рюген, и было облегчено фонетически близкой самоназванию руси формой *рузи, которую должен был принять этноним Rugi в древнерусском языке (Ловмяньский, 1971, с. 43—52; Lowmianski, 5, s. 148). Однако и такое объяснение представляется слишком искусственным: название «руги» проникает в древнерусский из языка варягов, которые при отождествлении руси и ругов пользуются, тем не менее, не привычной скандинавской, а древнерусской формой этнонима, хотя выступая в роли информантов для своих западноевропейских контрагентов (того же епископа Адальберта), снова возвращаются к исходному германоязычному варианту Rugi. Кроме того, повторяем, лат.-герм. Rug(i)- в восточнославянском должно было бы дать *Ръз-, а вовсе не *Руз-.

Да объяснял же уже.
Назаренко норманист, поэтому выводит русь от скандинавов, если русь - это балт.славяне(в основном) то восточноевропейские норманны\варяги это тоже в основном славяне, уж славяноязычные уж точно. Тут не может быть никакой скандинавской формы, о которой в этом абзаце. Вроде же очевидно. Смайл
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5756 - 07.07.2018 :: 13:35:46
 
Mukaffa писал(а) 06.07.2018 :: 13:37:16:
Кстати имеется и вполне резонная причина миграции "дунайских русов" в Поднепровье. Это приход венгров.
И по времени проходит - конец IX/начало Х вв.

Седов В.В. про этих русов писал:
"С антской миграцией в Среднедунайский регион связано и распространение в его северо-западной части топонимии, производной от этнонима русь. Этому славянскому племенному образованию ниже посвящен отдельный раздел. Здесь же речь пойдёт об оторвавшейся части этого племени, которая в гунно-аварских миграционных потоках достигла Баварии.
Основная масса, это Волынцевская культура.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5757 - 07.07.2018 :: 13:38:50
 
upasaka писал(а) 07.07.2018 :: 13:32:07:
А вот Седов:
"Однако более вероятно, что торговые люди богемов и ругов Раффельштеттенского устава были не из далекого Поднепровья, а из соседних славянских земель. Маловероятно, что топонимия, содержащая в основе этноним русъ, оставлена заезжими купцами из Киевской Руси. Она — несомненный свидетель проживания в этом регионе славянского населения. И археология свидетельствует, что в округе Линца имеется большое число славянских поселений и могильников VII–XI вв., указывающих на проживание в этой местности славян. Именовались они, как можно полагать, русью. Начиная с XI в. в рассматриваемом регионе, согласно изысканиям А. В. Назаренко, получают распространение антропонимы, производные от этнонима русь.[366] Это и последующие два — три столетия, как показывают материалы археологии, были завершающим этапом ассимиляции славянского населения Баварии. В этой ситуации появление здесь большого числа отэтнонимных антропонимов-прозвищ представляется вполне закономерным. Подобная картина наблюдается и в землях полабских славян.

И об этом уже говорили.
"Дунайские русы".
Вспомните! Смайл
Какой смысл опять по новой, о тематике, которую уже обсуждали ранее?
Почитайте тот разговор, уж не помню сколько страниц назад, поищите сами, не так давно же и обсуждали то.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5758 - 07.07.2018 :: 13:42:56
 
Mukaffa писал(а) 07.07.2018 :: 13:35:19:
Да объяснял же уже.

Обратите внимание на:
"Однако и такое объяснение представляется слишком искусственным: название «руги» проникает в древнерусский из языка варягов, которые при отождествлении руси и ругов пользуются, тем не менее, не привычной скандинавской, а древнерусской формой этнонима".
Русь пришла в Дунайский регион, а не руги.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5759 - 07.07.2018 :: 13:46:12
 
Mukaffa писал(а) 07.07.2018 :: 13:38:50:
Какой смысл опять по новой, о тематике, которую уже обсуждали ранее?

Смысл простой. Приходили из округа Линца и южнее и это была русь, а не "варяги"
Mukaffa писал(а) 07.07.2018 :: 13:35:19:
название «руги» проникает в древнерусский из языка варягов

Была там русь, а не варяги.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 286 287 288 289 290 ... 982
Печать