Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 241 242 243 244 245 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 595789 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4840 - 23.03.2018 :: 11:29:34
 
Rikis писал(а) 23.03.2018 :: 11:21:43:
почему в этих крохах при обилии упоминания Владимира не упомянут ключевой наиважнейший факт его "скандинавского" происхождения?

А у вас самого нет варианта ответа на собственный вопрос? Чтобы что-то внятно ответить нужна исчерпывающая информация, а у нас ее нет.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4841 - 23.03.2018 :: 11:47:43
 
scriptorru писал(а) 23.03.2018 :: 11:29:34:
Rikis писал(а) 23.03.2018 :: 11:21:43:
почему в этих крохах при обилии упоминания Владимира не упомянут ключевой наиважнейший факт его "скандинавского" происхождения?

А у вас самого нет варианта ответа на собственный вопрос? Чтобы что-то внятно ответить нужна исчерпывающая информация, а у нас ее нет.

на нет и суда нет.
норманисты-то знают, что дошли "крохи", хотя никому неизвестно, на чем их уверенность базируется. Может дошло все творчество сканов.
В общем, как обычно, все, что противоречит норманистскому мифу, признается неполным, недостоверным, придуманным. Вполне "научный подход".
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4842 - 23.03.2018 :: 12:02:32
 
Rikis писал(а) 23.03.2018 :: 11:47:43:
на нет и суда нет.
норманисты-то знают, что дошли "крохи", хотя никому неизвестно, на чем их уверенность базируется. Может дошло все творчество сканов.
В общем, как обычно, все, что противоречит норманистскому мифу, признается неполным, недостоверным, придуманным. Вполне "научный подход".


Толку от вашей рефлексии. Огульное перечеркивание версии ПВЛ еще более сомнительно, чем версия изложенная летописцем. Он мог знать то, что нам ныне недоступно.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4843 - 23.03.2018 :: 12:13:54
 
Rikis писал(а) 23.03.2018 :: 11:21:43:
scriptorru писал(а) 23.03.2018 :: 11:19:28:
Rikis писал(а) 23.03.2018 :: 11:14:46:
мне кажется, вы не до читали мой коммент.


Дочитал. Какие-то глобальные обобщения можно делать имея исчерпывающую информацию, до нас дошли лишь записанные крохи.


почему в этих крохах при обилии упоминания Владимира не упомянут ключевой наиважнейший факт его "скандинавского" происхождения?


А еще там не упомянуты его уши. Может он без ушей был?

Прадед варяг. Один точно установленный. Маловато для ора на каждом углу о скандинавских корнях.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4844 - 23.03.2018 :: 12:35:10
 
Amaro Shakur писал(а) 23.03.2018 :: 12:13:54:
Rikis писал(а) 23.03.2018 :: 11:21:43:
scriptorru писал(а) 23.03.2018 :: 11:19:28:
Rikis писал(а) 23.03.2018 :: 11:14:46:
мне кажется, вы не до читали мой коммент.


Дочитал. Какие-то глобальные обобщения можно делать имея исчерпывающую информацию, до нас дошли лишь записанные крохи.


почему в этих крохах при обилии упоминания Владимира не упомянут ключевой наиважнейший факт его "скандинавского" происхождения?


А еще там не упомянуты его уши. Может он без ушей был?

Прадед варяг. Один точно установленный. Маловато для ора на каждом углу о скандинавских корнях.


не удивлюсь, если норманистские мифотворцы объявят Владимира с рогами (ну про это же написано в сагах, которые не дошли). на шо не пойдешь, чтобы поддержать мифотворчество.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4845 - 23.03.2018 :: 12:57:48
 
scriptorru писал(а) 23.03.2018 :: 11:11:37:
Но вообще, в списках королей у скандинавов таковые встречаются
Короли Дании по Саксону Грамматику с.558:
18-й король Рёрик Слингебонд, сын Хедера, 15-го короля, дед Амледа (3.4.15

Так кто спорит с тем что у скандов было имя Рюрик? вопрос в другом, саги не знают правителей Гардарики и Ладоги с именами Хрорик и Хельги, хотя в общей сложности называют около 50 скандинавских правителей Гардарики со времен Аттилы.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4846 - 23.03.2018 :: 13:06:03
 
Roxsalan писал(а) 23.03.2018 :: 12:57:48:
scriptorru писал(а) 23.03.2018 :: 11:11:37:
Но вообще, в списках королей у скандинавов таковые встречаются
Короли Дании по Саксону Грамматику с.558:
18-й король Рёрик Слингебонд, сын Хедера, 15-го короля, дед Амледа (3.4.15

Так кто спорит с тем что у скандов было имя Рюрик? вопрос в другом, саги не знают правителей Гардарики и Ладоги с именами Хрорик и Хельги, хотя в общей сложности называют около 50 скандинавских правителей Гардарики со времен Аттилы.

А сколько конунгов скандинавии знают наши источники? Ноль? Отсюда ведь не следует, что их не существовало.

Что вы сказки ложите в железобетонные аргументы?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4847 - 23.03.2018 :: 13:10:19
 
Amaro Shakur писал(а) 23.03.2018 :: 13:06:03:
А сколько конунгов скандинавии знают наши источники? Ноль? Отсюда ведь не следует, что их не существовало.

а причем тут наши источники? Вы о чем вообще?
Amaro Shakur писал(а) 23.03.2018 :: 13:06:03:
Что вы сказки ложите в железобетонные аргументы?

так ПВЛ та же сказка что и саги. но речь опять не о том. Сказочных или полусказочных скандинавских правителей Гардарики саги знают, а реальных Рюрика, Олега - нет. Почему?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4848 - 23.03.2018 :: 13:37:16
 
Roxsalan писал(а) 23.03.2018 :: 13:10:19:
Amaro Shakur писал(а) 23.03.2018 :: 13:06:03:
А сколько конунгов скандинавии знают наши источники? Ноль? Отсюда ведь не следует, что их не существовало.

а причем тут наши источники? Вы о чем вообще?
Amaro Shakur писал(а) 23.03.2018 :: 13:06:03:
Что вы сказки ложите в железобетонные аргументы?

так ПВЛ та же сказка что и саги. но речь опять не о том. Сказочных или полусказочных скандинавских правителей Гардарики саги знают, а реальных Рюрика, Олега - нет. Почему?



1. Об аналогии. Почему сканды обязаны знать и помнить наших правителей, при том, что мы не запомнили ни одного.

2. Саги знают сказочных персонажей. В чем смысл фразы? Саги и ессть по сути сказки, и сказитель (и) с высочайшей вероятностью большую часть их и придумал или исказили до неузнаваемости перессказами. Что и свидетельствует о неизвестности нам сказочных конунгов.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4849 - 23.03.2018 :: 13:49:34
 
Amaro Shakur писал(а) 23.03.2018 :: 13:06:03:
Roxsalan писал(а) 23.03.2018 :: 12:57:48:
scriptorru писал(а) 23.03.2018 :: 11:11:37:
Но вообще, в списках королей у скандинавов таковые встречаются
Короли Дании по Саксону Грамматику с.558:
18-й король Рёрик Слингебонд, сын Хедера, 15-го короля, дед Амледа (3.4.15

Так кто спорит с тем что у скандов было имя Рюрик? вопрос в другом, саги не знают правителей Гардарики и Ладоги с именами Хрорик и Хельги, хотя в общей сложности называют около 50 скандинавских правителей Гардарики со времен Аттилы.

А сколько конунгов скандинавии знают наши источники? Ноль? Отсюда ведь не следует, что их не существовало.
Что вы сказки ложите в железобетонные аргументы?

Прелестная логика!
В Сканзе не было русских правителей, поэтому в ПВЛ и нет про них речи. Соответственно, на Руси не было правителей-скандзов, поэтому про них и нет в сагах.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4850 - 23.03.2018 :: 13:55:38
 
Roxsalan писал(а) 23.03.2018 :: 12:57:48:
вопрос в другом, саги не знают правителей Гардарики и Ладоги с именами Хрорик и Хельги, хотя в общей сложности называют около 50 скандинавских правителей Гардарики со времен Аттилы.


И что? Нам явно не все саги известны. А вот летописец мог знать то, в плане преданий, что неизвестно уже нам. Хоть и подверг это все заданной стилистической обработке, видимо. По тогдашним "законам жанра"
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4851 - 23.03.2018 :: 14:03:06
 
Rikis писал(а) 23.03.2018 :: 13:49:34:
Amaro Shakur писал(а) 23.03.2018 :: 13:06:03:
Roxsalan писал(а) 23.03.2018 :: 12:57:48:
scriptorru писал(а) 23.03.2018 :: 11:11:37:
Но вообще, в списках королей у скандинавов таковые встречаются
Короли Дании по Саксону Грамматику с.558:
18-й король Рёрик Слингебонд, сын Хедера, 15-го короля, дед Амледа (3.4.15

Так кто спорит с тем что у скандов было имя Рюрик? вопрос в другом, саги не знают правителей Гардарики и Ладоги с именами Хрорик и Хельги, хотя в общей сложности называют около 50 скандинавских правителей Гардарики со времен Аттилы.

А сколько конунгов скандинавии знают наши источники? Ноль? Отсюда ведь не следует, что их не существовало.
Что вы сказки ложите в железобетонные аргументы?

Прелестная логика!
В Сканзе не было русских правителей, поэтому в ПВЛ и нет про них речи. Соответственно, на Руси не было правителей-скандзов, поэтому про них и нет в сагах.

Помилуйте. Это не пример логики, это пример отсутствия оной в требовпниях к сагам запомнить и передать конкретного конунга.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4852 - 23.03.2018 :: 16:42:49
 
Rikis писал(а) 23.03.2018 :: 11:21:43:
scriptorru писал(а) 23.03.2018 :: 11:19:28:
Rikis писал(а) 23.03.2018 :: 11:14:46:
мне кажется, вы не до читали мой коммент.


Дочитал. Какие-то глобальные обобщения можно делать имея исчерпывающую информацию, до нас дошли лишь записанные крохи.


почему в этих крохах при обилии упоминания Владимира не упомянут ключевой наиважнейший факт его "скандинавского" происхождения?


В этом посте от Rikis прекрасно все, логика просто незамутненая. Почему в упоминаниях о Владимире нет данных о его скандинавском происхождении? Ну наверное потому, что только его бабка Ольга имела скандинавское происхождение, а вот его папаша с мамашей скандинавами как бы уже не были.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4853 - 23.03.2018 :: 17:00:29
 
Evgen11 писал(а) 23.03.2018 :: 16:42:49:
только его бабка Ольга имела скандинавское происхождение, а вот его папаша с мамашей скандинавами как бы уже не были.

Непонятно.
Святослав - не скандинав? Почему? Если Ольга - скандинавка, то только один вариант: Игорь не скандинав? А какие основания считать Ольгу скандинавкой? Тут уж скорее Игорь - скандинав, а Ольга - ?.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4854 - 23.03.2018 :: 17:17:24
 
иван васильевич писал(а) 23.03.2018 :: 17:00:29:
Непонятно.
Святослав - не скандинав? Почему? Если Ольга - скандинавка, то только один вариант: Игорь не скандинав? А какие основания считать Ольгу скандинавкой? Тут уж скорее Игорь - скандинав, а Ольга - ?.


Что Святослав, что Игорь, что Ольга, рождены н месте уже, т.е они имели дальнее происхождение от скандинавов и все. Не надо все усугублять и додумывать, для этого есть бритва Оккама. Ну да, имена у Ольги и Игоря имеют скандинавское происхождение, но они все равно уже русь, именно в русском понимании. Ну это тоже самое, что нормандская элита в Англии после похода Вильгельма завоевателя.
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4855 - 23.03.2018 :: 19:46:54
 
еще один казус: конунг Вальдемар бежит из Хольмгарда ЗА МОРЕ, там скитается пару годков. И опять в сагах тишина.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4856 - 23.03.2018 :: 19:56:22
 
Rikis писал(а) 23.03.2018 :: 19:46:54:
еще один казус: конунг Вальдемар бежит из Хольмгарда ЗА МОРЕ, там скитается пару годков. И опять в сагах тишина.


Какой он конунг? Бастард коих тьма. Тоже мне событие века.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4857 - 23.03.2018 :: 22:19:27
 
scriptorru писал(а) 22.03.2018 :: 10:38:57:
Богдан М писал(а) 21.03.2018 :: 17:21:25:
В "Начальном своде" и "Н1Л" нет призвания новгородцами варягов-руси, есть призвание только варягов и само государство Русь дислоцируется в дорюриковские времена в р-не Киева.
Т.е. "варяжская версия" Н1Л - только "привязывание" варягов+Рюрика к уже существующему на тот момент государству Русь.


Вы к чему это всё пишете-то? Чтобы было над чем посмеяться? Объединение Рюриковичами земель от словен до полян, сделало фактом возникновение независимой Руси. Вот в чём здесь суть. Поскольку до того и словене и поляне (и вятичи), зависели от более сильных соседей.


Но в Н1Л совсем не так.
1 Начало Руской земли ( а это и есть начало государства Русь) в киевских горах.
2 Начало Руской земли и поход руси на Царьград в 854г, т.е. ДО призвания Рюрика+варяги
3 Новгородцы призывали варягов, а не варягов-русь

Т.е. новгородский  летописец не связывал создание государства Русь с призванием варягов+Рюрика новгородцами.
Вот в чём суть Новгородской летописи.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4858 - 23.03.2018 :: 22:39:19
 
Богдан М писал(а) 23.03.2018 :: 22:19:27:
Но в Н1Л совсем не так.

А как?
Приводите цитаты, ссылки... А Ваши 1,2,3 или недоразумение, или подлог, примитивный подлог, как по мне.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4859 - 23.03.2018 :: 22:45:21
 

1  В лЂто 6352 [854]. Начало земли Рускои. Далее - Кий, киевские горы,
2 Далее поход руси на 200тах кораблях на Царьград.
3 И рЂша к  себЂ: «князя поищемъ , иже бы владЂлъ нами и рядилъ ны по праву». Идоша  за море к Варягомъ и  ркоша : «земля наша велика и обилна ...

Всё тут: http://litopys.org.ua/novglet/novg10.htm
Наверх
 
Страниц: 1 ... 241 242 243 244 245 ... 982
Печать