Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 238 239 240 241 242 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 595899 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4780 - 20.03.2018 :: 19:44:02
 
Mukaffa писал(а) 19.03.2018 :: 22:52:17:
Господи, ... ну вот вам цитата из оного Жития.
Читайте:

"По смерти же святого мало лет минуло, пришла рать великая русская из Новаграда. Князь Бравлин, очень сильный, пленил [всё] от Корсуня и до Керчи. Подошёл с большой силой к Сурожу, 10 дней бился зло там. И по истечении 10 дней Бравлин ворвался в город, разломав железные ворота."

Корсунь - это Херсонес.
Т.е. набег Бравлина начался с захвата Херсонеса.
Херсонес расположен в западной части Крыма.
Если бы Бравлин пришёл с Дона, т.е. с восточной части Крыма, то ему пришлось бы обойти  с востока весь Крым, чтобы достичь морем Херсонеса.
Но это будет полным абсурдом, ибо логичнее тогда с Керчи начать грабёж.
Значит, Бравлин пришёл со стороны западной части Крыма, поэтому первым городом на который он напал и был Херсонес.

Ну, всё понятно, или всё-равно никак не получается сообразить?

Дела дивные...Сами то сообразите, что это не источник, а редактируемый перевод, угодный Церкви, а не исторической истине.
Армянское Житие ближе к греческому источнику, поэтому этой версии можно отдать предпочтения в трактовке событий, имен и терминов.
Сначала была разрушена Керчь, затем Херсон и уже только потом Сурож. Так в источнике и не надо фантазировать...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4781 - 20.03.2018 :: 19:47:01
 
Mukaffa писал(а) 19.03.2018 :: 22:00:31:
К Бравлину события 860 года не имеют отношения.
Это другое время и другой случай.
Совсем заплутались в собственных коментах?

Пока воздержусь...все равно не поймете.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4782 - 20.03.2018 :: 19:48:42
 
Mukaffa писал(а) 19.03.2018 :: 23:32:17:
Важно, что Бравлин вышел из устьев рек, которые расположены западнее Крыма(т.е. северо-западнее, юго-западнее и просто западнее).
В этом суть.

С чего это вдруг?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4783 - 20.03.2018 :: 20:02:45
 
Mukaffa писал(а) 20.03.2018 :: 00:00:55:
Ну вот видите, факт набега Бравлина не отрицается, говорится лишь что приписка то, что он князь Новгородский.
Ну тогда название города откуда пришёл Бравлин снимается, и нам не надо искать именно Новгород в Висло-Днепровском регионе.   Т.е. Бравлин мог прийти с любого места где реки будут впадать в западную часть Чёрного моря.
А вы говорите фантазирую.))

Зачем вы придумываете? Причем здесь Висла с Днепром?
Если вы, все таки придерживаетесь, версии созданной на Северо-Востоке Руси (но для этого хотя бы прочитайте самостоятельно текст), то от города Новгорода вам рано отказываться.
Да, вот только беда для вас - обращение варвара русского князя Бравлина, упоминаемое в славянской версии не восходит к греческому прототипу Жития. Просто миф...
Нет указания, что он русский. И звали не Бравлин - (бранлив), все это придумки книжников.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4784 - 20.03.2018 :: 20:05:19
 
Mukaffa писал(а) 20.03.2018 :: 19:26:36:
Давайте конкретно.
Какой именно разницы я не понял по-вашему мнению?

И вы думаете, что буду вас уверять? Мне, просто, интересны, ваши фантазии - да и другие видят, говорил вам, давайте вместе посмеемся?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4785 - 20.03.2018 :: 20:22:51
 
upasaka писал(а) 20.03.2018 :: 19:44:02:
Дела дивные...Сами то сообразите, что это не источник, а редактируемый перевод, угодный Церкви, а не исторической истине.
Армянское Житие ближе к греческому источнику, поэтому этой версии можно отдать предпочтения в трактовке событий, имен и терминов.
Сначала была разрушена Керчь, затем Херсон и уже только потом Сурож. Так в источнике и не надо фантазировать...

С каких пор рукопись XV или даже XIV века уже не считается историческим источником?
И если я по ней сужу - значит по-вашему мнению фантазирую?
Очень интересный подход. )))
Церковнославянское переписывалось с греческого, и совсем не факт, что в армянском переписаны более точно эти детали насчёт последовательности захвата городов Бравлином.
Откуда пришёл Бравлин неизвестно, поэтому какой город был захвачен в начале его набега это ещё вопрос. 
Зачем церковникам переставлять порядок захвата городов Бравлином, т.е. Керчь менять на Херсон?
В этом нет никакого смысла.
Потому-что  Сурож, где был центральный эпизод сюжета, был захвачен уже после Херсонеса и Керчи. В обоих версиях - и в церковнославянской и армянской.
Так что фантазируете здесь это именно вы сами.  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4786 - 20.03.2018 :: 20:27:29
 
upasaka писал(а) 20.03.2018 :: 19:48:42:
С чего это вдруг?

По десять раз повторить надобно?
Херсонес с западной стороны Крыма находится.
Вот с этого и вдруг.
Вы посты  оппонента сразу забываете что-ли?
Я уже несколько коментов здоровенных вместе  с подробными объяснениями выложил буквально на паре предыдущих страниц.
Или вы их вообще не читаете?  Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4787 - 20.03.2018 :: 20:29:11
 
upasaka писал(а) 20.03.2018 :: 20:02:45:
Зачем вы придумываете? Причем здесь Висла с Днепром?

Читайте по-новой мои посты на двух предыдущих страницах.
Там всё написано подробно и даже по нескольку раз, притом специально для вас.  Плачущий
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4788 - 20.03.2018 :: 20:35:20
 
upasaka писал(а) 20.03.2018 :: 20:02:45:
Если вы, все таки придерживаетесь, версии созданной на Северо-Востоке Руси (но для этого хотя бы прочитайте самостоятельно текст), то от города Новгорода вам рано отказываться.

Это С. А. Иванов отказывается, а не я.))
Мне абсолютно безразлично с какого города пришёл Бравлин.
Мою позицию это никаким боком не затрагивает. Если конечно не выводить Бравлина из Бирки, но её ещё вроде тогда не было.  Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4789 - 20.03.2018 :: 20:50:23
 
upasaka писал(а) 20.03.2018 :: 20:02:45:
Да, вот только беда для вас - обращение варвара русского князя Бравлина, упоминаемое в славянской версии не восходит к греческому прототипу Жития. Просто миф...

Ну так предъявите греческий оригинал, тогда и будете фантазировать о мифе.
А пока придётся считаться с той инфой которая имеется.
Кстати, о русах в конце 8 в. ещё никто не знал, т.е. наименование не закрепилось повсеместно.
Если бы эти язычники Бравлина были из какого-то другого народа, то имя этого народа было бы отражено в источнике. Однако в то время, в Причерноморье, из язычников совершающих морские набеги, кроме русов, никого не было. О кочевниках тут речь не идёт, ибо пострадали именно города побережья.
Так что фантазируйте дальше, но пока не отыщите оригинала, остаётся считать, что напавшие злые варвары из оного текста - это русы.
Вот такие пироги.   Круглые глаза
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4790 - 20.03.2018 :: 20:59:06
 
upasaka писал(а) 20.03.2018 :: 20:02:45:
Нет указания, что он русский. 

Кроме русов, морские набеги в Причерноморье того времени никто не делал.
Так что мечтайте дальше.))


upasaka писал(а) 20.03.2018 :: 20:02:45:
И звали не Бравлин - (бранлив), все это придумки книжников.

Бравлин - это восточногерманское имя, возможно готское.
Например имя Бравлион  носил вестготский епископ Цезаравгусты в Испании, умерший в 651 г.
Так успокойтесь со своими книжниками.

Наверх
« Последняя редакция: 20.03.2018 :: 21:07:16 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4791 - 20.03.2018 :: 21:06:13
 
upasaka писал(а) 20.03.2018 :: 20:05:19:
И вы думаете, что буду вас уверять? Мне, просто, интересны, ваши фантазии - да и другие видят, говорил вам, давайте вместе посмеемся?

Не надо никого уверять.
Свои собственные мысли то формулируйте понятным образом.
Читайте коменты оппонента и думайте о чём они, тогда не будет такой ахинеи которую вы тут транслируете.
Хотя о чём это я ...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4792 - 20.03.2018 :: 21:16:59
 
Дополню ещё уж тогда, для полного счастья upasakе.

Абсолютно без разницы откуда пришёл Бравлин с сотоварищами.
Предположим он первым городом захватил Керчь, т.е. пришёл со стороны Дона.
Тогда логично предполагается, что это были русы СМК, т.е. пресловутого Русского каганата.
Т.е. и тут клин, от русов всё-равно никак не избавиться. )))
Вопросы ещё есть?
"Пишите письма".  Класс

Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4793 - 21.03.2018 :: 01:04:07
 
иван васильевич писал(а) 19.03.2018 :: 22:39:05:
Откуда знаете?
А ПВЛ.

Не только. В Н1Л: тако прозвани быша грады в имена царев тЂхъ и князеи тЂхъ: тако жъ и в нашеи странЂ званъ бысть градъ великимъ княземъ во имя Кия, его же нарицаютъ тако перевозника бывша;
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4794 - 21.03.2018 :: 01:06:49
 
upasaka писал(а) 19.03.2018 :: 22:48:26:
Знаете зачем ввел летописец Кия? Что бы было, что Аскольду с Диром рассказать, которых насильно в летопись затащили, в текст греческий.

Тогда расскажите зачем Летописцу понадобилось выдумывать Аскольда и Дира и зачем придумывать "перевоз" через Днепр ?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4795 - 21.03.2018 :: 10:05:02
 
Богдан М писал(а) 21.03.2018 :: 01:04:07:
Не только. В Н1Л

Источник то один:
Богдан М писал(а) 21.03.2018 :: 01:04:07:
его же нарицаютъ тако перевозника бывша
- местная (киевская) легенда.

Богдан М писал(а) 21.03.2018 :: 01:06:49:
зачем придумывать "перевоз" через Днепр ?

А разве его придумали? Перевоз через Днепр в районе горы Киевица был, вне сомнения. После того как на горе построили крепость Киев (Киоава, Самбатас) и перевоз мог получить то же название. А дальше народное творчество - есть киевский перевоз значит его основал - Кий. по аналогии есть племя радимичи - значит его основал Радим. Легенда!
Наверх
« Последняя редакция: 21.03.2018 :: 10:14:47 от иван васильевич »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4796 - 21.03.2018 :: 10:35:13
 
Богдан М писал(а) 21.03.2018 :: 01:06:49:
Тогда расскажите зачем Летописцу понадобилось выдумывать Аскольда и Дира

Аскольд и Дир это плод топонимических легенд. Т.е. легенда отталкивалась от существовавших в Киеве топонимов , а не топонимы возникли от легенды о братьях.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4797 - 21.03.2018 :: 11:10:38
 
Mukaffa писал(а) 20.03.2018 :: 20:22:51:
С каких пор рукопись XV или даже XIV века уже не считается историческим источником?
И если я по ней сужу - значит по-вашему мнению фантазирую?
Очень интересный подход. )))

Если известно, что Источник недостоверный, то и выводы из него - фантастика.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4798 - 21.03.2018 :: 11:12:00
 
Mukaffa писал(а) 20.03.2018 :: 20:35:20:
Мою позицию это никаким боком не затрагивает.

Да и никакой "позиции" у вас нет, кроме одной...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4799 - 21.03.2018 :: 11:13:46
 
Mukaffa писал(а) 20.03.2018 :: 20:50:23:
остаётся считать, что напавшие злые варвары из оного текста - это русы.
Вот такие пироги.  

Да считайте, разве я против?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 238 239 240 241 242 ... 982
Печать