Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 220 221 222 223 224 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 595897 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4420 - 16.03.2018 :: 20:55:19
 
Mukaffa писал(а) 15.03.2018 :: 18:55:02:
Козьма Пражский. Чешская хроника

Я об этом.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4421 - 16.03.2018 :: 21:02:53
 
upasaka писал(а) 16.03.2018 :: 20:55:19:
Я об этом.

В каком смысле?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4422 - 16.03.2018 :: 21:49:34
 
upasaka писал(а) 16.03.2018 :: 20:55:19:
Я об этом.

"Итак, свое повествование я начал от времен первых жителей Чешской земли; и о том немногом, что стало известно мне из преданий и рассказов старцев, я повествую, как могу и как умею, не из присущего людям тщеславия, а лишь из опасения, чтобы рассказанное мне не было предано забвенью, и еще из любви ко всем добрым людям, ибо я хочу всегда быть по душе людям и добрым и опытным и не боюсь быть неугодным людям глупым и невежественным. ...

Содержатся в книге сей, первой, деяния древних чехов в том объеме, в каком мне довелось их узнать; ...
Дело в том, что в начале этой книги я не хотел ничего вымышлять, но я не нашел хроники, из которой мог бы узнать, когда, в какое время происходили те события, о которых ты прочтешь в последующем.
Будь здоров."

ЧЕШСКАЯ ХРОНИКА
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4423 - 17.03.2018 :: 00:12:23
 
Не хочется спорить с лингвистам, но странная вещь получается. Они утверждают что из иранского ruxs/roxs и из славянского "рось", русь получится не могла, потому что в обоих случаях "с" давала бы "ш". Недавно наткнулся на самые ранние(13-14 века) Южные (сербские и болгарские) Жития княгини Ольги, в них русь через "ш" пишется.

"Вь ть же день преставление святые царицу рушьскые Ольгы, прематере всехь кнезь рушкых.... Обновисе вь Рушьстеи земли кресть от Ольгы".

Кстати в этом житие, русские князья названы "нашими" князьями.

"От тебе издрастоше кнези наши, поганыхь шетание побеждають"

Может все таки что то не так с этимологиями и их трактовками?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4424 - 17.03.2018 :: 05:42:27
 
Roxsalan писал(а) 15.03.2018 :: 14:06:08:
Тогда для чего вы привели обсуждаемую нами цитату?


Мне кажется, я внятно разъяснил этот момент в посте #4363

Roxsalan писал(а) 15.03.2018 :: 14:06:08:
Опять двадцатьпять . Где в сагах есть примеры регнства вдовы конуга на своим сыном и управлении ею государством?

Вы упорно не хотите сделать вывод в нужном направлении, хотя все в целом есть и в статье и в сагах ..
Еще пример:

"Короли Дании в порядке их правления по Саксону Грамматику
Династия Скьёльдунгов
....
46-я королева Хеда, правительница части Дании (8.5.2)"
Саксон Грамматик. Деяния данов Т. I, с.559

{8.2.6} Также и Хеда в сопровождении своих самых могучих вассалов вела на войну свою сотню вооружённых [людей]. Первыми её [воинами) были Гримар и Грензли; а после них самыми отважными королями считались Гер Ливский, Хама а также Хунгер, Хумбли и Бьяри. Они весьма часто и с успехом сражались на поединках, всюду одерживая славные победы. Нарядившись не столько для красоты, сколько для битвы, вышеупомянутые девы вели на поле боя свои сухопутные войска. Так, отряд за отрядом, сотня за сотней собиралось датское войско.

там же с.276

Roxsalan писал(а) 16.03.2018 :: 11:59:20:
вопрос втом, возможно ли придти из Ладоги в Ктнтсантинополь за одну навигацию к 18 июня.


Судя по всему, - да. Тем более что отправляться надо не из Средней Швеции .. А значит и срок уже не  три месяца, а порядка двух с половиной. Чтобы прибыть к 18 июня, нужно было отправляться в начале апреля. И вообще, очевидно, что если путь из варяг в греки реально функционировал, значит и поход русов на Константинополь из земель словен, тоже очевидно возможен. Это элементарно, как бы ..
Наверх
« Последняя редакция: 17.03.2018 :: 06:03:08 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4425 - 17.03.2018 :: 08:56:31
 
scriptorru писал(а) 17.03.2018 :: 05:42:27:
Судя по всему, - да. Тем более что отправляться надо не из Средней Швеции .. А значит и срок уже не  три месяца, а порядка двух с половиной. Чтобы прибыть к 18 июня, нужно было отправляться в начале апреля. И вообще, очевидно, что если путь из варяг в греки реально функционировал, значит и поход русов на Константинополь из земель словен, тоже очевидно возможен. Это элементарно, как бы .

scriptorru,
это всего лишь ваша личная фантазия.
Пример реального прохождения оного пути, числом хотя сотни кораблей, приведите.
Только про туристов-шведов на "байдарке" в 1990-е годы не надо, уже знаемо.  Круглые глаза
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4426 - 17.03.2018 :: 09:15:17
 
Mukaffa писал(а) 17.03.2018 :: 08:56:31:
Только про туристов-шведов на "байдарке" в 1990-е годы не надо


Это еще почему? Был целый ряд экспериментов. Я как то данные из статьи произвольно отвергать не собираюсь. А здесь в теме можно любой "мультфильм" сочинить. Показывает эксперимент - около трех месяцев. В случае похода руси расстояние было еще меньше. Как до Гренландии они доплывали? А это задачка посложнее будет, нервы нужно было покрепче иметь. И тысяча человек не нужна. Сколько было той руси? Человек 500 от силы, а скорее и того меньше. Примеры количества судов есть.. Например "маленький флот" данов мог состоять из трех кораблей Подмигивание

Наверх
« Последняя редакция: 17.03.2018 :: 09:41:50 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4427 - 17.03.2018 :: 09:20:44
 
scriptorru писал(а) 17.03.2018 :: 05:42:27:
Вы упорно не хотите сделать вывод в нужном направлении, хотя все в целом есть и в статье и в сагах ..
Еще пример:

"Короли Дании в порядке их правления по Саксону Грамматику
Династия Скьёльдунгов
....
46-я королева Хеда, правительница части Дании (8.5.2)"
Саксон Грамматик. Деяния данов Т. I, с.559

{8.2.6} Также и Хеда в сопровождении своих самых могучих вассалов вела на войну свою сотню вооружённых [людей]. Первыми её [воинами) были Гримар и Грензли; а после них самыми отважными королями считались Гер Ливский, Хама а также Хунгер, Хумбли и Бьяри. Они весьма часто и с успехом сражались на поединках, всюду одерживая славные победы. Нарядившись не столько для красоты, сколько для битвы, вышеупомянутые девы вели на поле боя свои сухопутные войска. Так, отряд за отрядом, сотня за сотней собиралось датское войско.

там же с.276

Примеры женщин-правительниц у западных славян я приводил выше.
Там всё абсолютно очевидно.
К тому же припомним, что Ольга названа византийцами Эльгой(западнославянская транскрипция имени, см. Филина Ф.П.), что ещё раз свидетельствует о её именно западнославянском происхождении.
Ничего не поделать, скандинавы опять не при делах.  Смайл
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4428 - 17.03.2018 :: 09:26:22
 
Mukaffa писал(а) 17.03.2018 :: 09:20:44:
Примеры женщин-правительниц у западных славян я


И что? Это элементы схожести общественных институтов в рамках позневарварского общества. В этом смысле схожесть славян и скандинавов неудивительна. Единственное, что германцы несколько опережали славян, поскольку контакт с Римом ускорил у них процесс развития общества, но и славяне были недалеко ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4429 - 17.03.2018 :: 09:26:51
 
scriptorru писал(а) 17.03.2018 :: 09:15:17:
Это еще почему? Был целый ряд экспериментов. Я как то данные из статьи произвольно отвергать не собираюсь. А здесь в теме можно любой "мультфильм" сочинить. Показывает эксперимент - около трех месяцев. В случае похода руси расстояние было еще меньше. Как до Гренландии они доплывали? А это задачка посложнее будет, нервы нужно было покрепче иметь. И тысяча моноксил не нужна. Сколько было той руси? Человек 500 от силы, а скорее и того меньше.

Реальные примеры прохождения нужны, а не эксперименты в современное время.
Сколько руси было?
Как минимум 200 кораблей по 20-40 челов в каждом, вот и считайте.
500 человек отправились Константинополь завоёвывать?))
scriptorru, у вас норманистов точно "не всё в порядке в датском королевстве", если вы так считаете.
Хотя бы здравый смысл хоть какой-то элементарный должен же быть, друзья мои.  Плачущий
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4430 - 17.03.2018 :: 09:33:35
 
scriptorru писал(а) 17.03.2018 :: 09:26:22:
И что? Это элементы схожести общественных институтов в рамках позневарварского общества. В этом смысле схожесть славян и скандинавов неудивительна. Единственное, что германцы несколько опережали славян, поскольку контакт с Римом ускорил у них процесс развития общества, но и славяне были недалеко ..

Так нет ничего скандинавского.
Одни натяжки.
Оборонительные укрепления - западнославянские.
Арабское серебро - тоже южная Балтика на первоначальном этапе, а конечные центры Мекленбург - земля вагров.
Т.е. западнославянское есть, скандинавское - лишь фантазии и натяжки, типа моды на "молоточки тора" во всём североевропейском регионе, которые выдаются за скандинавский культ.
Смайл
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4431 - 17.03.2018 :: 09:34:12
 
Mukaffa писал(а) 17.03.2018 :: 09:26:51:
Реальные примеры прохождения нужны, а не эксперименты в современное время.

Так есть расчеты. Которые заслуживают внимания, эксперимент - к сведению - составная часть нормального исследования. А флот мог быть и из трех кораблей.

787 [789] Тогда король Беорхтрик взял в жены дочь короля Оффы. И в его дни впервые приплыли три корабля, и герефа272 поскакал к ним и хотел отвести корабельщиков в королевский город273, поскольку он не знал, кто они такие; и его убили. Так впервые корабли данов274 приплыли в землю англов.

Англосаксонская хроника. Рукопись А. с.69
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4432 - 17.03.2018 :: 09:42:21
 
scriptorru писал(а) 17.03.2018 :: 09:34:12:
Так есть расчеты. Которые заслуживают внимания, эксперимент - к сведению - составная часть нормального исследования. А флот мог быть и из трех кораблей.

«Михаил, сын Феофила [правил] со своею матерью Феодорой четыре года и один — десять лет, и с Василием — один год и четыре месяца. В его царствование 18 июня в 8-й индикт, в лето 6368 [860 г.], на 5-м году его правления пришли росы на двухстах кораблях…»
(Древняя Русь в свете зарубежных источников. М., 2000. С. 106).
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4433 - 17.03.2018 :: 09:45:48
 
Mukaffa писал(а) 17.03.2018 :: 09:26:51:
500 человек отправились Константинополь завоёвывать?))


Они отправились лишь в набег не более. Завоевать город с населением, близким к 500 тыс. было непосильной задачей.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4434 - 17.03.2018 :: 09:47:08
 
Mukaffa писал(а) 17.03.2018 :: 09:42:21:
пришли росы на двухстах кораблях


В средневековье любят преувеличивать численность врага, это известный момент. Может у русов и было кораблей двадцать.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4435 - 17.03.2018 :: 09:52:00
 
Во ещё о том же походе:

«В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси [et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam regressa est].»
(Иоанн Диакон.Венецианская хроника)
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4436 - 17.03.2018 :: 09:53:47
 
scriptorru писал(а) 17.03.2018 :: 09:47:08:
В средневековье любят преувеличивать численность врага, это известный момент. Может у русов и было кораблей двадцать.

Так Константинополь это ж не деревня.
Как его захватить с тремя или даже двадцатью кораблями?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4437 - 17.03.2018 :: 09:56:34
 
scriptorru писал(а) 17.03.2018 :: 09:45:48:
Они отправились лишь в набег не более. Завоевать город с населением, близким к 500 тыс. было непосильной задачей.

Так русы имели сведения, что император с армией ушёл из города на войну с арабами.
При таком раскладе захват Константинополя вполне реален.
Не подумали?  Подмигивание
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4438 - 17.03.2018 :: 09:57:14
 
Mukaffa писал(а) 17.03.2018 :: 09:52:00:
на трёхстах шестидесяти кораблях


Момент подхода к такого рода цифрам хорошо изучен. Нужно посмотреть на характер источника, в пафосных сочинениях численность всегда зашкаливает. Геродот например писал о 1 700 000 армии Ксеркса, что естественно не соотвествовало действительности. Эти вещи хорошо показал Дельбрюк. Сравнение казенных бумаг канцелярий и соотвествующих по времени хроник, показывает что хронисты порой невероятно завышали численность врага, чтобы значимость его показать ...
Наверх
« Последняя редакция: 17.03.2018 :: 18:14:36 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4439 - 17.03.2018 :: 09:58:40
 
Mukaffa писал(а) 17.03.2018 :: 09:56:34:
При таком раскладе захват Константинополя вполне реален.


Абсолютно нет. Однако как грабили крупные города варвары, можно увидеть на примере Рима, его грабили готы и вандалы.
Вот и Сойер пишет:
"Так, Фрэнк Стентон, крупнейший специалист по раннему периоду истории Англии, принял утверждение «Англосаксонской хроники» о том, что в 851 г. Этельвульф нанес поражение войску, состоявшему из команд 350 кораблей4, а многие ученые, включая норвежского археолога Хакона Шетелига и французского историка Анри Ваке5, посчитали достойным доверия свидетельство Аббона, оценившего численность сил, осаждавших Париж в 885 г. в 40000 человек. Эта готовность верить сведениям о размерах скандинавских отрядов и произведенных ими опустошений, к сожалению, повлияла на интерпретацию и других источников, как лингвистических, так и археологических, и тем самым уменьшила их ценность в качестве независимого критерия правдивости письменных свидетельств. "

"Цифры, приводимые хронистами, интересны, но, прежде чем начать их рассмотрение, необходимо напомнить, насколько ненадежны бывают численные данные хроник. Когда в период позднего средневековья появляется возможность сравнить сообщения летописцев с такими независимыми и надежными свидетельствами, как списки личного состава и документы о выплате жалованья солдатам, абсурдность некоторых преувеличений становится очевидной. Так, сообщается, что в войне 1340 г. английские силы насчитывали более 200000 человек, в то время как их не могло быть более 4000 тысяч — и то в лучшем случае10. Фруассар раздул численность трехтысячного войска, участвовавшего в 1366 г. в битве при Нахере, до 27000 тяжеловооруженных всадников и более 40000 пехотинцев11."
Сойер П. Эпоха викингов

Кроме того он приводит примеры численности флотов из Англосаксонской хроники, по большей части это - от 3-х до 35 кораблей. Там где сказано о 350 - пишет что здесь данные поздние и они доверия не вызывают см. с. 182-183
Наверх
« Последняя редакция: 17.03.2018 :: 10:15:24 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 220 221 222 223 224 ... 982
Печать