Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 219 220 221 222 223 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 596008 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4400 - 15.03.2018 :: 16:13:52
 
Mukaffa писал(а) 15.03.2018 :: 15:58:03:
Смешите тапочки? 

то как вы тут смешите всех мне фору даст.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4401 - 15.03.2018 :: 16:25:06
 
Roxsalan писал(а) 15.03.2018 :: 16:12:30:
нашел более полный перевод рассматриваемого текста в книге Ю.М. Кобищанова "Полюдье:цивилизаций."

"В месяц нисан (апрель. - Ю.К.) мы выходим из города. Я и мои князья и
слуги идем и передвигаемся на протяжении 20 фарсахов пути, пока не
доходим до большой реки Вдшан (или Бдшан), а оттуда идем вокруг
 нашей страны... в конце месяца кислев (ноябрь. - Ю.К.), во дни праздника 
Ханукка мы приходим в наш город" [602, с. 84—87, 102-103]."

Т.е. очевидное полюдье.

А что ж об оном ежегодном "полюдье" никто ведать не ведал и знать не знал?
Даже арабы.
Не подсочинил ли еврейский переписчик чего-нибудь своего? Нет?  Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 15.03.2018 :: 16:36:42 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4402 - 15.03.2018 :: 16:32:51
 
Roxsalan писал(а) 15.03.2018 :: 16:13:52:
то как вы тут смешите всех мне фору даст.

чем смешу то? выдайте тайну?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4403 - 15.03.2018 :: 16:33:56
 
Mukaffa писал(а) 15.03.2018 :: 16:25:06:
А что ж об оном ежегодном "полюдье" никто ведать не ведал и знать не знал?
Даже арабы.
Не подсичинил ли еврейский переписчик чего-нибудь своего? Нет? 

А вы всех арабов писавших о хазарах читали? Простая логика подсказывает, если полюдье, это распространенная практика у большинства народов Земли от  Атлантического океана до Тихого, от Северного ледовитого до южного берега Африки, о чем смотрите у того же Кобищанова, то почему хазары, этнически близкие тем же аварам, не могли практиковать полюдье?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4404 - 15.03.2018 :: 16:35:25
 
Mukaffa писал(а) 15.03.2018 :: 16:32:51:
чем смешу то? выдайте тайну?

если вам охота тему в очередную флудопомойницу превратить, то это ваше личное право, мне это не интересно.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4405 - 15.03.2018 :: 16:39:47
 
Roxsalan писал(а) 15.03.2018 :: 16:33:56:
А вы всех арабов писавших о хазарах читали? Простая логика подсказывает, если полюдье, это распространенная практика у большинства народов Земли от  Атлантического океана до Тихого, от Северного ледовитого до южного берега Африки, о чем смотрите у того же Кобищанова, то почему хазары, этнически близкие тем же аварам, не могли практиковать полюдье?

Я всех читал.
Кобищанов разве считает, что у хазар имелось полюдье?
Кто вам сказал, что авары этнически близки хазарам? Фантазировать не нужно.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4406 - 15.03.2018 :: 16:40:34
 
Roxsalan писал(а) 15.03.2018 :: 16:35:25:
если вам охота тему в очередную флудопомойницу превратить, то это ваше личное право, мне это не интересно.

ну так не пишите флудных постов, вас же никто не заставлял это делать.  Нерешительный
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4407 - 15.03.2018 :: 18:27:16
 
Roxsalan писал(а) 12.03.2018 :: 11:59:38:
Я вам привел сам текст, читайте его а не где то что то у кого то.

Да как бы давно и не раз.

Никаких  однозначных теорий из него что росы отдельно, своены отдельно, т.е. свеоны послали росов, там не вычитаешь.

Roxsalan писал(а) 12.03.2018 :: 11:59:38:
Нестор когда писал?

как бы известно, середина 11в, и?

Roxsalan писал(а) 12.03.2018 :: 11:59:38:
франки не не германцы?


Да разные языки. Нужен переводчик.

Roxsalan писал(а) 12.03.2018 :: 11:59:38:
абсолютно на чем. Скандинавы не служили византийскому императору, не служили франкам?


Служили. Но отсель никак не вытянешь, что свеоны послали росов. или наоборот.

Roxsalan писал(а) 12.03.2018 :: 11:59:38:
Масуди сообщил о русах больше чем все франки вместе взятые. Что не стыкуется с остальными арабами?

Города разные, описания, неопределенность русы славяне или нет. нет четкой картины. Слухи. Разные.

Roxsalan писал(а) 12.03.2018 :: 11:59:38:
проблема не в самой возможности пройти этим путем а в том что за одну навигацию к 18 июня из Ладоги/Городища к Константинополю не попадешь. Плюс слишком удачное совпадение. пришли в аккурат когда армии и флота в Царграде не было.

Пусть за две, что это меняет?
а почему за одну не пройдешь?

Roxsalan писал(а) 12.03.2018 :: 11:59:38:
Что тогда начал строить Рюрик?

Да без понятия. захватил кусок территории и жил, воюя, расширяясь, сужаясь. Как тысячи мелких князьков до него и после него.

Roxsalan писал(а) 12.03.2018 :: 11:59:38:
первое, вы понимаете разницу между возможностью иметь своего представителя в посольстве и возможностью управлять государством в середине Х века в рамках абсолютно патриархального языческого общества? второе, как наличия представителя  у Ольги указывает на скандинавскую традицию? Приведите прецеденты.

Откуда в патриархальном обществе у жены представитель в посольстве при живом муже правителе?
Вывод один - общество не патриархально.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4408 - 15.03.2018 :: 18:55:02
 
Amaro Shakur писал(а) 15.03.2018 :: 18:27:16:
Откуда в патриархальном обществе у жены представитель в посольстве при живом муже правителе?
Вывод один - общество не патриархально.

В славянском патриархальном женщина во власти - ничего удивительного.
Цитировал же: "Висна, женщина сурового склада и весьма опытная в ратном деле, была предводительницей склавского войска, ..."("Деяния данов")

Или пример у чехов:

"Так как она предсказывала народу многое и притом правильно, то все племя, собравшись после смерти ее отца на общий совет, избрало Либуше себе в судьи. ...

«Госпожа наша Либуше и весь наш народ просят тебя прийти поскорей к нам и принять на себя княжение, которое предопределено тебе и твоим потомкам ... »"

Козьма Пражский. Чешская хроника


Кстати, эти примеры относятся именно к западным славянам, так что ещё раз только подтверждается западнославянское происхождение Ольги и древнерусской элиты.
Наверх
« Последняя редакция: 15.03.2018 :: 19:39:57 от Mukaffa »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4409 - 15.03.2018 :: 20:01:31
 
Amaro Shakur писал(а) 15.03.2018 :: 18:27:16:
не вытянешь, что свеоны послали росов. или наоборот.

Да вариантов то немного.
Или свеоны = росы. Или росы послали свеонов. Или это чья-то фантазия, описка, недоразумение.

Amaro Shakur писал(а) 15.03.2018 :: 18:27:16:
Пусть за две, что это меняет?
а почему за одну не пройдешь?

Нужны примеры, аналогии...
Вот Петр уже в новое время, возможности побольше, намного побольше. Строит флот в Воронеже - берет Азов - и только после на корабле посольство в Стамбул - посольство, а пойди он с набегом дальше Керченского пролива и не прошел бы.
Известны набеги руси на Каспии - не из Балтики же - к тому же, хазары пропустили... Разин? Так тоже не из Балтики...
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4410 - 15.03.2018 :: 20:24:03
 
иван васильевич писал(а) 15.03.2018 :: 20:01:31:
Нужны примеры, аналогии...
Вот Петр уже в новое время, возможности побольше, намного побольше. Строит флот в Воронеже - берет Азов - и только после на корабле посольство в Стамбул - посольство, а пойди он с набегом дальше Керченского пролива и не прошел бы.
Известны набеги руси на Каспии - не из Балтики же - к тому же, хазары пропустили... Разин? Так тоже не из Балтики...


при петре и ситуация другая.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4411 - 15.03.2018 :: 22:46:45
 
scriptorru писал(а) 15.03.2018 :: 08:33:17:
Не так с восприятием источника, основой оного восприятия является бурная фантазия. Ясно что эта дата крутится вокруг некого набега руси на Константинополь, но не имеет никакого отношения к возникновению государства.

Да дело не в том, вокруг чего крутится дата и даже не в том имеет ли она прямое отношение к созданию государства Русь, а дело в том, что новгородскому летописцу, а до него создателю Начального извода, было вполне уместно к фразе "начало земли Рускои"  дать дату, которая вполне опережает призвание новгородцами Рюрика и при этом описывать город Киев, созданный князем Кием, а не какие-то скандинавские фьорды.
Т.е.  на вопрос темы обсуждения "В чём суть летописного рассказа о призвании руси?" можно дать уверенный частный ответ: у создателей Н1Л и НИ призвание варягов (просто варягов, не варягов-руси) и Рюрика НЕ  СВЯЗЫВАЛОСЬ с созданием государства Русь.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4412 - 16.03.2018 :: 01:37:24
 
Amaro Shakur писал(а) 15.03.2018 :: 18:27:16:
Да как бы давно и не раз.

видать плохо читали.
Amaro Shakur писал(а) 15.03.2018 :: 18:27:16:
Никаких  однозначных теорий из него что росы отдельно, своены отдельно, т.е. свеоны послали росов, там не вычитаешь.

а там  и нет такого чтобы свеоны послали росов, есть что росы послали свеонов.
Amaro Shakur писал(а) 15.03.2018 :: 18:27:16:
Да разные языки. Нужен переводчик.

уверены что в первой половине 1Х века франкам и скандинавам нужен был переводчик?
Amaro Shakur писал(а) 15.03.2018 :: 18:27:16:
Служили. Но отсель никак не вытянешь, что свеоны послали росов. или наоборот.

именно это и следует, росы послали свеонов. еще раз Б.А. сообщает что в Ингельгейм пришли те, кто себя . т.е свой народ называет росами (он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos)). смотрим комментарий переводчика Назаренко

"Иногда в латинском оригинале неоправданно "вычитывают" нюанс, которого там нет: будто бы "народ" Rhos называл так не сам себя, а был называем другими народами (Свердлов 1. С. 12. Коммент. 6; он же 2003. С. 98-99)."

Т.е. сами послы однозначно называли свой народ росами. Но в ходе расследования выяснилось что оные пришельцы оказались свеонами. Вариантов объяснения этому по сути всего два, либо свеоны считали себя частью народа рос либо свеоны называли себя народом рос. Первый вариант вполне понятен. За границей все приезжие из России - русские , независимо от того кто они по этническому происхождения якуты, евреи, или грузины. Говоришь по русски, значит русский. Представляешь Россию, в том или ином виде - спортсмен, дипломат, актер, музыкант - значит русский.  Со вторим вариантом хуже, надо привести доказательства тому,  что свеоны называли себя росами. И за одно объяснить почему франки об этом не знали.

Amaro Shakur писал(а) 15.03.2018 :: 18:27:16:
Города разные, описания, неопределенность русы славяне или нет. нет четкой картины. Слухи. Разные.

Правильно, потому что русы, как и писал Масуди, состояли из множества разных народов.

Amaro Shakur писал(а) 15.03.2018 :: 18:27:16:
Пусть за две, что это меняет?

Многое, начиная с того что многотысячной дружине надо где то зимовать и соответсвенно что то есть во время зимовки.
Amaro Shakur писал(а) 15.03.2018 :: 18:27:16:
а почему за одну не пройдешь?

Потому что расстояние большое, потому что флот надо собрать, оснастить, потому что чем больше караван тем длительнее переход. К.Б. достаточно хорошо описывает подготовку русского торгового каравана, русские купцы приходили в в Византию к середине июля. В 941 году флот Игоря выйдя из Киева к Босфору пришел 11 июля. В 1043 году, подготовленный уже в 1042 году русский флот вышел из Киева в начале июня  к Дунаю пришел в конце июня, а к босфору только в середине июля. . Далее, потому что после  преодолении порогов и волоков суда требуют ремонта. Кроме того, зима 860 года была крайне суровая, настолько что замерзло Адриатическое море и товары в  Венецию впервые привезли не на кораблях а на санях. Достаточно  потому?
Amaro Shakur писал(а) 15.03.2018 :: 18:27:16:
Да без понятия.

Это и есть главное из тог что вы написали.
Amaro Shakur писал(а) 15.03.2018 :: 18:27:16:
Откуда в патриархальном обществе у жены представитель в посольстве при живом муже правителе?
Вывод один - общество не патриархально.

Все зависит от статуса жены до брака. Да и иметь своего представителя это одно, а править государством - другое. Первое никак не расходится с представлением о патриархальном обществе, а втрое расходится.

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4413 - 16.03.2018 :: 06:35:25
 
Roxsalan писал(а) 16.03.2018 :: 01:37:24:
есть что росы послали свеонов.


Вот не надо, этого там тоже нет.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4414 - 16.03.2018 :: 09:35:54
 
Roxsalan писал(а) 16.03.2018 :: 01:37:24:
Достаточнопотому?


"Сколько времени длилось путешествие и когда оно начиналось? Из сообщения Константина Багрянородного, а также из многочисленных упоминаний в скандинавских сагах следует, что начало путешествия с севера на юг в большинстве случаев приходилось на весну и лишь иногда на осень — в таком случае путешественникам приходилось на время прерывать свой путь и зимовать, оставаясь, например, в Ладоге до следующей весны.

В 1980 году шведы предложили пройти путь из варяг в греки на ладьях, но, поскольку им не дали разрешения идти через территорию Советского Союза, был разработан другой вариант экспериментального похода — через Польшу и Румынию. Экспедиция поднялась вверх по Висле, потом ладьи перешли в Западный Буг, затем на Тису и вышли на Дунай. Используя весла и парус и проходя за день около 20 километров, экспедиция преодолела путь от побережья Средней Швеции до низовьев Дуная немногим больше, чем за три месяца. Сопоставив длину маршрутов, можно предполагать, что никак не меньше трех месяцев должно было длиться путешествие до Константинополя по Балтийско-Днепровскому пути. Это подтвердили результаты шведско-российского проекта, поэтапно осуществленного в 2012–2014 годах. Только переход через штормившую Балтику от Бирки до устья Невы занял 11 суток. "
Пушкина Т. Путь из варяг в греки https://postnauka.ru/faq/68394

Как-то не вижу принципиальной невозможности совершить набег к Константинополю ... Тем более что двигаться надо не от Средней Швеции, а из земель словен.
Наверх
« Последняя редакция: 16.03.2018 :: 09:44:18 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4415 - 16.03.2018 :: 10:55:26
 
scriptorru писал(а) 16.03.2018 :: 09:35:54:
Как-то не вижу принципиальной невозможности совершить набег

Сопоставим факты...
scriptorru писал(а) 16.03.2018 :: 09:35:54:
не меньше трех месяцев должно было длиться путешествие до Константинополя по Балтийско-Днепровскому пути.

"В 1894 году бельгийский учёный Франц Кюмон опубликовал обнаруженную им хронику царствования византийских императоров, т. н. Брюссельскую хронику[5], в которой содержалось упоминание о походе русов и называлась точная дата — 18 июня 860[6]"
То есть поход должен был бы начаться в марте или раньше. На санях, с переходом на лодки и остановкой на время ледохода (где?), и это не принимая во внимание: Roxsalan писал(а) 16.03.2018 :: 01:37:24:
зима 860 года была крайне суровая


Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4416 - 16.03.2018 :: 11:04:42
 
иван васильевич писал(а) 16.03.2018 :: 10:55:26:
То есть поход должен был бы начаться в марте или раньше.


Весной, да ... Плюс на обратном пути у них могло быть промежуточное зимовье даже, если вспомнить возвращение Сфендослава из Болгарии ...

иван васильевич писал(а) 16.03.2018 :: 10:55:26:
зима 860 года была крайне суровая


И какой здесь класс точности? Нам в общем-то не зима нужна ... Это отсюда -Бараш С.И. История неурожаев и погоды в Европе (по XVI в. н.э.). Л., 1989 я так понимаю ..
Наверх
« Последняя редакция: 16.03.2018 :: 11:19:43 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4417 - 16.03.2018 :: 11:59:20
 
scriptorru писал(а) 16.03.2018 :: 09:35:54:
"Сколько времени длилось путешествие и когда оно начиналось? Из сообщения Константина Багрянородного, а также из многочисленных упоминаний в скандинавских сагах следует, что начало путешествия с севера на юг в большинстве случаев приходилось на весну и лишь иногда на осень — в таком случае путешественникам приходилось на время прерывать свой путь и зимовать, оставаясь, например, в Ладоге до следующей весны.

У Багрянородного процесс подготовки торгового каравана описан достаточно хорошо. При этом караван выходит из Киева, а не из Ладоги. Я привел время когда в 941 и 1043 году флот русов, подготовленный заранее, выйдя из Киева приходил к Константинополю, это июль. Русы в 860 году пришли 18 июня и пришли как нас уверяют из Ладоги или Городища.
scriptorru писал(а) 16.03.2018 :: 09:35:54:
В 1980 году шведы предложили пройти путь из варяг в греки на ладьях, но, поскольку им не дали разрешения идти через территорию Советского Союза, был разработан другой вариант экспериментального похода — через Польшу и Румынию.

Разницу по протяженности маршрута  и условиям его прохождения не видите? Но даже при явном преимуществе шведы прошли путь  от побережья Средней Швеции до низовьев Дуная немногим больше, чем за три месяца. Прибавьте еще от Дуная до Константинополя. при этом надо еще смотреть как шли шведы, в каком количестве на каких судах и как соблюдалась чистота эксперимента. если так же как это было в трех попытках энтузиастов пройти путем из варяг в греки по В.Е. то тут вообще говорит не о чем.
scriptorru писал(а) 16.03.2018 :: 09:35:54:
Как-то не вижу принципиальной невозможности совершить набег к Константинополю ...


так вопрос то не в том возможно или не возможно, вопрос в  том, возможно ли придти из Ладоги в Ктнтсантинополь за одну навигацию к 18 июня. При этом все забывают о том, что это 860 а не 80 или 90-х годах ХХ-ХХ1 века. Про попытки преодолеть этот путь в 2012-2014 году, о чем пишет Пушкина я не знаю. Мониторинг сети показал только две заметки о преодолении данного пути в 2012 году от Нортелье до Санкт-Петербурга за 11 дней, и заметка о преодолении на этом же судне пути из Санкт- Петербурга  до Новгорода за 10 ть дней в том же 2012 году. Экспедиция проходила в июне-июле. есть еще заметка о намерении пройти путь от Новгорода до Смоленска в июле 2013 года. Что из этого получилось я не знаю. О предыдущих попытках пройти путем из варяг в греки достаточно подробно писал Звягин.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4418 - 16.03.2018 :: 20:23:08
 
Mukaffa писал(а) 15.03.2018 :: 18:55:02:
Кстати, эти примеры относятся именно к западным славянам

"Однако ты выбери для этого дела не человека, принадлежащего к обряду или секте болгарского или русского народа, или славянского языка145, но, следуя апостольским установлениям и решениям, [выбери] лучше наиболее угодного всей церкви священника, особенно сведущего в латинском языке, который смог бы плугом слова вспахать новь сердец язычников, посеять в них пшеницу добрых дел, а плоды для урожая вашей веры отдать Христу. Будь здоров».
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4419 - 16.03.2018 :: 20:46:15
 
upasaka писал(а) 16.03.2018 :: 20:23:08:
"Однако ты выбери для этого дела не человека, принадлежащего к обряду или секте болгарского или русского народа, или славянского языка145, но, следуя апостольским установлениям и решениям, [выбери] лучше наиболее угодного всей церкви священника, особенно сведущего в латинском языке, который смог бы плугом слова вспахать новь сердец язычников, посеять в них пшеницу добрых дел, а плоды для урожая вашей веры отдать Христу. Будь здоров».

Либуша - это языческие времена, где-то 8 век, не говоря уже о битве при Бравалле.
Так что опять невпопад цитата у вас.  Смайл
Наверх
 
Страниц: 1 ... 219 220 221 222 223 ... 982
Печать