Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 218 219 220 221 222 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 596013 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4380 - 15.03.2018 :: 13:19:08
 
scriptorru писал(а) 15.03.2018 :: 12:24:58:
Столица - Рюриково городище.

Ну да, настоящий каганат. А в 852 году норманны были уже на Рюриковом городище?

scriptorru писал(а) 15.03.2018 :: 12:29:40:
Вот с этого места можно и поподробней тему раскрыть по поводу сюжета ...

Смотрите Е.А.Рыдзевская К ВОПРОСУ ОБ УСТНЫХ ПРЕДАНИЯХ В СОСТАВЕ ДРЕВНЕЙШЕЙ РУССКОЙ ЛЕТОПИСИ
http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/letopis.htm
Хороший обзор по проблеме с указанием источников в википедии в теме Месть княгини Ольги древлянам.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4381 - 15.03.2018 :: 13:20:49
 
scriptorru писал(а) 15.03.2018 :: 13:12:14:
Опять таки, вейцла и полюдье - схожие институты...

Типа полюдья было ещё у авар. А по схожести институтов можно ещё и кагана добавить.  Подмигивание
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4382 - 15.03.2018 :: 13:30:04
 
Roxsalan писал(а) 15.03.2018 :: 13:19:08:
Ну да, настоящий каганат. А в 852 году норманны были уже на Рюриковом городище?


Могли быть около этого времени.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4383 - 15.03.2018 :: 13:31:09
 
Roxsalan писал(а) 15.03.2018 :: 13:19:08:
Смотрите Е.А.Рыдзевская К ВОПРОСУ ОБ УСТНЫХ ПРЕДАНИЯХ В СОСТАВЕ ДРЕВНЕЙШЕЙ РУССКОЙ ЛЕТОПИСИ
http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/letopis.htm


И что там относительно сюжета сожжения женихов?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4384 - 15.03.2018 :: 13:34:15
 
Можно преположить, что некоторые институты госуправления Игорь позаимствовал у "Русского каганата" 830х годов, а "Русский каганат" у аваров естественно.  Смайл
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4385 - 15.03.2018 :: 14:06:08
 
scriptorru писал(а) 15.03.2018 :: 12:56:11:
Вы в очередной раз пытаетесь негативно интерпретировать то что вам пишут. И здесь вы неправы, учитывая, что я указал вам на суть примера. 

Я не реагирую негативно. Я вам указываю только на то, что приведенный вами пример не может служить доказательством  тому, что летописный рассказ о независимости Ольги имеет параллели в скандинавской культуре, поскольку упомянутая в приведенной вами цитате дочь конуга, имевшая свое государство не скандинавка, а славянка. А это большая разница.

scriptorru писал(а) 15.03.2018 :: 12:56:11:
Как же зная Эмундову сагу я мог не обратить внимание на схожее имя?

Тогда для чего вы привели обсуждаемую нами цитату?

scriptorru писал(а) 15.03.2018 :: 12:52:54:
Именно то, что и сказал. В целом, примеры из приведенной статьи и саг гармонируют с историей Ольги изложенной в ПВЛ. Что тут еще сказать? Иногда до деталей, хотя здесь логика не очень ясна.

Опять двадцатьпять . Где в сагах есть примеры регнства вдовы конуга на своим сыном и управлении ею государством?

scriptorru писал(а) 15.03.2018 :: 13:12:14:
Опять таки, вейцла и полюдье - схожие институты...

И что, полюдье было и у хазар и у кавказских алан и моравов. Почему все думают что только скандинавы обладали на это экслюзивом?

У нас нет доказательств тому что Ольга была скандинавкой, есть только намеки на это в Житиях Ольги написанных в 14 веке. Да имя. Ф. Успенский разбирая традицию скандинавского и русского княжеского имянаречения приходит к выводу что Ольга могла быть славянкой. На довольно любопытные чешские параллели в реформах Ольги обращает внимание Шинаков написавший

"Реформы Ольги и их последствия
Их можно разделить на три группы: изменения в системе «налогообложения», отношений «верхнего» и «нижнего» уровня власти и статусе верховного правителя внутри самого правящего слоя. По первому вопросу можно отметить, что дань с «чужих» (в этно- потестарном и сакральном планах) территорий начинает напоминать «плату за мир» или «дань с мира» (tributum pacis) (Жемличка, Марси- на, 1991, с. 170) по чешскому типу или даже регулярные налоги византийско-болгарской модели. Это регулярные платежи, раскладываемые, вероятно, «подымно» и собираемые пообщинно (как хазарская дань с юго-восточных племен), а не с подчиненного социально-политического организма в целом («...и иде Ольга (Вольга) по Деревеньской (Деревстей) земли... уставляющи... уроки»... Территориально-типологические аналогии позволяют предположить, что в отдельно взятой Древлянской земле Ольга имплицитно, а может, и сознательно (зная и используя примеры), попыталась воспроизвести чешскую (и шире — «славянскую») систему «финансовых» отношений государя и подданных, где «верховное право на их землю имел князь» (Жемличка, Марсина, 1991, с. 170). Если Русь в целом отставала в своем политическом развитии от Чехии, то, возможно, именно земля древлян стала, благодаря стечению обстоятельств и близости к Киеву, своеобразным «полем» для проведения испытаний «прогрессивных» социально-экономических и политических отношений, своего рода финансово-фискального эксперимента. На его «славяно-чешскую» «чистоту» могла в дальнейшем повлиять византийская налоговая система, особенно ее синтез с «собственническими» воззрениями правителя на свою страну в славяно-болгарском варианте." ( Шинаков Е.А. Образование Древнерусского государства: сравнительно-исторический аспектС.211-213.)

А вот и еще одна любопытная цитата из того же Шинакова

"В плане применения конкретных механизмов Ольга действовала точно так же, как Болеслав II Жестокий, лично убивший и унизивший родовых старейшин племени пшован, построивший на их земле и их руками новый град393 в свою честь и имя. В данном случае он вел себя не как старый племенной князь, связанный с подданными отношениями реципрокности, договора, а как покоритель и господин, хотя пшоване были присоединены к Чехии мирно, путем династического брака, а их княгиня Людмила даже стала первой чешской святой." (Шинаков Е.А.
Образование Древнерусского государства: сравнительно-исторический аспект С.218)

Так что, как видим, и без скандинавских традиций все вполне объяснимо. Кстати, еще один любопытный момент, согласно ПВЛ Ольга владела Вышгородом, располагавшимся недалеко от Киева. Вышеград, древняя (Х век) крепость в Праге. Считается одним из ранних центров чешского государства. Там же в Праге, имеется и свой Подол (Подоли). Щавелев давно обратил внимание на сходство до полного тождества ономастикона рюриковичей и  моравских Моймиричей. (Щавелев А.С. Сравнение княжеских ономастиконов древнерусских Рюриковичей и моравских Моймировичей (IX–XI вв.) // Вспомогательные исторические дисциплины в современном научном знании. Материалы XV Международной научной конференции. Часть II. М., 2013.) В общем как видим не на одних скандинавах клин сходится.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4386 - 15.03.2018 :: 14:08:14
 
scriptorru писал(а) 15.03.2018 :: 13:30:04:
Могли быть около этого времени.

могли не значит были. а если были то в каких масштабах?
scriptorru писал(а) 15.03.2018 :: 13:31:09:
И что там относительно сюжета сожжения женихов?

Читайте, ссылку дал.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4387 - 15.03.2018 :: 14:16:43
 
Roxsalan писал(а) 15.03.2018 :: 14:06:08:
И что, полюдье было и у хазар

Это где сказано о полюдье у хазар?
В каком источнике?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4388 - 15.03.2018 :: 14:55:59
 
Mukaffa писал(а) 15.03.2018 :: 14:16:43:
Это где сказано о полюдье у хазар?
В каком источнике?

"В лето 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди и славян, и с мери, и с всех кривичей*, а хазары брали с полян и с северян, и с вятичей по горностаю и белке от дыма."

Вы полагаете, что славяне сами дань возили хазарам? Далее:

"Я ещё сообщу тебе, что я живу у этой реки, с помощью всемогущего , и у меня есть в моём царстве три города. В одном (из них) живёт царица со своими прислужницами и евнухами .Длина и ширина его , с пригородами и примыкающими к нему деревнями , составляет 50 на 50 фарсахов , и живут в нём иудеи , ясмаильтяни и христиане; проживают в нём также и другие народы из других племён. Второй город со своими пригородами занимает в длину и ширину 8 на 8 фарсахов .  В третьем городе живую я со своими князьями , рабами и всеми приближёнными служителями ...   Мы живём всю зиму в городе , а в месяце Нисане выходим из города и идём каждый к своему полю и саду и к своей (полевой) работе. Каждый из (наших)радов имеет ещё известное (наследственное ) владение, (полученное им) от своих предков. Они отправляются (туда) и располагаются в его пределах в радости и с песнями ; никто не слышит голоса притеснителя , нет противника и нет дурных случайностей. А я , мои князья и слуги, отправляемся и идём на притяжении 20 фарсахов пути , пока не доходим до большой реки, называемой «В-р-шан», и оттуда идём вокруг (нашей страны), пока не приходим к концу (нашего) города." (Хазаро-еврейская переписка)

Вы полагаете что хазарский правитель просто так объезжает свои владения, путешествует, воздухом свежим дышит? Далее:

"Весьма значительной статьей дохода являлась дань, которую хазары брали с соседних народов. В первый период существования Хазарского государства (до арабских войн) это были преимущественно северокавказские горные племена, аланы и оседлое население Боспора. Находились в какой-то вассальной зависимости (в том числе и экономической) и побежденные болгарские орды.... В результате они обложили данью славянские племена: полян, северян, вятичей. Об этом факте сообщается в русской летописи: "Хозары брали дань с полян, и с северян, и с вятичей, брали по серебряной монете и по белке от дыма". Правда, поляне довольно быстро освободились от этой подати, о чем в нашей летописи сохранился интересный рассказ... Очевидно, здесь рассказано о последнем "полюдье" хазар в полянскую землю. Они получили в ответ на требование дани мечи, что, несомненно, означало вызов (не мир, но меч!). После этого хазары отступились от сильного и далекого народа. Зато они обложили данью другое славянское племя – радимичей....  Помимо славян, хазары брали дань, по свидетельству кагана Иосифа, с буртасов, эрзи, черемисов, болгар, сувар[36], которые обитали к северу и северо-востоку от Хазарии." (С.А. Плетнева Хазары)

Ну и что бы потом не возвращаться

"У алан в начале X в. царь ежегодно объезжал территорию государства /полюдье/, собирая не только дань, но и плату со своих угодий. На этот момент обратил внимание Масуди: кроме алан-ской столицы «в этой стране находятся еще крепости и угодья, располагавшиеся вне этого города, куда царь время от времени переезжает» " (Ф.Х. ГУТНОВ ОСПОДСКИЙ ДВОР И ВОТЧИНА У АЛАН )

А теперь вы давайте рассказывайте про полюдье  у аваров?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4389 - 15.03.2018 :: 15:16:48
 
Roxsalan писал(а) 15.03.2018 :: 14:55:59:
"В лето 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди и славян, и с мери, и с всех кривичей*, а хазары брали с полян и с северян, и с вятичей по горностаю и белке от дыма."

Вы полагаете, что славяне сами дань возили хазарам?

Какое это отношение к полюдью имеет?  Смайл
Вы что-то путаете.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4390 - 15.03.2018 :: 15:18:49
 
Roxsalan писал(а) 15.03.2018 :: 14:55:59:
"У алан в начале X в. царь ежегодно объезжал территорию государства /полюдье/, собирая не только дань, но и плату со своих угодий. На этот момент обратил внимание Масуди: кроме алан-ской столицы «в этой стране находятся еще крепости и угодья, располагавшиеся вне этого города, куда царь время от времени переезжает» " (Ф.Х. ГУТНОВ ОСПОДСКИЙ ДВОР И ВОТЧИНА У АЛАН )

У алан было, так тут никто и не оспаривал.  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4391 - 15.03.2018 :: 15:24:01
 
Roxsalan писал(а) 15.03.2018 :: 14:55:59:
А теперь вы давайте рассказывайте про полюдье  у аваров?

Да пожалуйста, просвещайтесь  Смайл:

"Отношения авар с этими славянами ярко охарактеризованы Фредегаром: "Авары каждый год шли к славянам, чтобы зимовать у них; тогда, они брали женщин и детей славян и пользовались ими. В завершение насилия славяне обязаны были платить аварам дань"."
(М. И. Артамонов "История хазар")
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4392 - 15.03.2018 :: 15:26:21
 
Roxsalan писал(а) 15.03.2018 :: 14:55:59:
"А я , мои князья и слуги, отправляемся и идём на притяжении 20 фарсахов пути , пока не доходим до большой реки, называемой «В-р-шан», и оттуда идём вокруг (нашей страны), пока не приходим к концу (нашего) города."

Может это традиционное путешествие такое, типа велопробега.))
К полюдью то какое это отношение имеет?  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4393 - 15.03.2018 :: 15:28:57
 
Roxsalan писал(а) 15.03.2018 :: 14:55:59:
"В результате они обложили данью славянские племена: полян, северян, вятичей. Об этом факте сообщается в русской летописи: "Хозары брали дань с полян, и с северян, и с вятичей, брали по серебряной монете и по белке от дыма". "

Обыкновенная дань.
К полюдью никаким абсолютно боком.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4394 - 15.03.2018 :: 15:32:05
 
Roxsalan писал(а) 15.03.2018 :: 14:55:59:
"Мы живём всю зиму в городе , а в месяце Нисане выходим из города и идём каждый к своему полю и саду и к своей (полевой) работе. Каждый из (наших)радов имеет ещё известное (наследственное ) владение, (полученное им) от своих предков. Они отправляются (туда) и располагаются в его пределах в радости и с песнями ; никто не слышит голоса притеснителя , нет противника и нет дурных случайностей"

И что тут неясного?
Зиму живут в городе, а остальное время в своих личных владениях.
Тень на плетень только наводите.))
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4395 - 15.03.2018 :: 15:47:19
 
Mukaffa писал(а) 15.03.2018 :: 15:16:48:
Какое это отношение к полюдью имеет? 
Вы что-то путаете.))

а к чему имеет отношение?Mukaffa писал(а) 15.03.2018 :: 15:24:01:
Да пожалуйста, просвещайтесь 

принимается.
Mukaffa писал(а) 15.03.2018 :: 15:26:21:
Может это традиционное путешествие такое, типа велопробега.))

Ну конечное, ежегодный моцион.
Mukaffa писал(а) 15.03.2018 :: 15:26:21:
К полюдью то какое это отношение имеет?

Прямое. Объезд владений с целью сбора дани и выходов. Ездить к славянам зимовать с Волги далековато. Это авары жили практически по соседству. Кстати полюдье было и у самих славян.
"Царь их объезжает их ежегодно. Если у кого из них есть дочь, обязан он давать (царю) по одному из платьев ее в год. Таким же образом обязан давать ему в год по одежде из платьев 88 сына его, если есть сын. У кого нет ни сына, ни дочери, тот обязан давать по платью в год от жены или служанки 89. Поймает царь в государстве своем разбойника, — [34] велит или задушить его, или же отдает его под надзор кого-либо из правителей на отдаленных окраинах своих владений" ( Ибн Русте о славянах).Так что полюдье как институт имелось у многих народов того времени. Фроянов по этому поводу так и пишет

"Полюдье — архаический институт, встречающийся в самых различных регионах мира, у множества древних народов." (Игорь Фроянов.   Рабство и данничество у восточных славян)



Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4396 - 15.03.2018 :: 15:54:26
 
Mukaffa писал(а) 15.03.2018 :: 15:32:05:
И что тут неясного?
Зиму живут в городе, а остальное время в своих личных владениях.
Тень на плетень только наводите.))

ну да, вы как всегда демонстрируете очередное непонимание источника либо прикидываетесь что не понимаете. В личных владениях, по сообщению источника живут отдельные хазарские роды, кланы, весной уходившие из хазарской столицы на вольные хлеба. А о себе хазарский царь пишет прямо и недвусмысленно - "А я , мои князья и слуги, отправляемся и идём на притяжении 20 фарсахов пути , пока не доходим до большой реки, называемой «В-р-шан», и оттуда идём вокруг (нашей страны), пока не приходим к концу (нашего) города."

Т.е. хазарский царь совершает обход всех своих владений, всей своей страны после чего возвращается к себе в столицу. Полюдье в чистом виде.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4397 - 15.03.2018 :: 15:58:03
 
Roxsalan писал(а) 15.03.2018 :: 15:54:26:
Т.е. хазарский царь совершает обход всех своих владений, всей своей страны после чего возвращается к себе в столицу. Полюдье в чистом виде.

Это есть лишь туристическое путешествие в чистом виде, только и всего.
Как часто оно производится кстати тоже неизвестно.
Смешите тапочки?  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13811
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4398 - 15.03.2018 :: 16:01:56
 
Roxsalan писал(а) 15.03.2018 :: 15:47:19:
а к чему имеет отношение?

К обыкновенной дани.

Roxsalan писал(а) 15.03.2018 :: 15:47:19:
Прямое. Объезд владений с целью сбора дани и выходов.

Там нет о дани ни слова. Тем более это занятие не для царской свиты. Те любят развлекаться, типа охоты, пиров и т.д.


Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4399 - 15.03.2018 :: 16:12:30
 
Mukaffa писал(а) 15.03.2018 :: 15:32:05:
Тень на плетень только наводите.))

нашел более полный перевод рассматриваемого текста в книге Ю.М. Кобищанова "Полюдье:цивилизаций."

"В месяц нисан (апрель. - Ю.К.) мы выходим из города. Я и мои князья и
слуги идем и передвигаемся на протяжении 20 фарсахов пути, пока не
доходим до большой реки Вдшан (или Бдшан), а оттуда идем вокруг
 нашей страны... в конце месяца кислев (ноябрь. - Ю.К.), во дни праздника 
Ханукка мы приходим в наш город" [602, с. 84—87, 102-103]."

Т.е. очевидное полюдье.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 218 219 220 221 222 ... 982
Печать