Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 208 209 210 211 212 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 596110 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4180 - 09.03.2018 :: 19:07:18
 
иван васильевич писал(а) 09.03.2018 :: 15:30:44:
Почему? Тут как раз прямое свидетельство современника. Ибн-Фадлан видел в Булгарии русов летом  922 г.

ряд историков и археологов  полагает что после гибели Донского пути скандинавы из Византии возвращались на Балтику именно по Волге, а не по Днепру.
иван васильевич писал(а) 09.03.2018 :: 15:30:44:
Чуть позже Константин Багрянородный снова же по свидетельствам современников пишет о русах на Днепре.

Верно. Только не снова.Мы не знаем откуда русы ибн Фадлана приходили в Булгар. ранее К.Б. о русах на Днепре никто из греков не сообщает. Сочинение К.Б. датируется между 948-952 гг. Хотя по косвенным признакам возможно что рассказ о росах датирован до 941 года,т.е. до похода Игоря.
иван васильевич писал(а) 09.03.2018 :: 15:30:44:
Ибн-Фалдан также о торговле с Балтикой (через Русов) молчит.

А вот это действительно ключевой момент. Новгород не упомянут ни в одном договоре Руси с греками. да и сама ПВЛ утверждает что ни один из законных сыновей Святослава править в Новгород идти не хотел, поэтому Святослав отправил туда бастарда Владимира.
иван васильевич писал(а) 09.03.2018 :: 15:30:44:
По ПВЛ в 922-м Русью правит Игорь.

Вопрос какой Русью, арабы сообщают о трех видах руси.
иван васильевич писал(а) 09.03.2018 :: 15:30:44:
Вот как его и его столицу Киев описывает Ибн-Фалдан:

Никто не знает что это за столица и что это за царь русов. Судя по описанию он ну ни разу не скандинав.






Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4181 - 09.03.2018 :: 19:11:22
 
scriptorru писал(а) 09.03.2018 :: 13:09:38:
Но возвратимся мы к прежнему и расскажем, что про изошло в эти годы, - как уже начали: с первого года царствования Михаила, и расположим по порядку года.

Летописная хронология это чистой воды конструкт самого летописца, плясавшего от двух более или менее реальных дат известных ему из греческих источников, это 912 и 941 год. Все остальное это математические ухищрения авторов ПВЛ исходивших из сакрализации некоторых цифр.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4182 - 09.03.2018 :: 19:14:52
 
Roxsalan писал(а) 09.03.2018 :: 19:11:22:
Летописная хронология это чистой воды конструкт самого летописца, плясавшего от двух более или менее реальных дат известных ему из греческих источников, это 912 и 941 год. Все остальное это математические ухищрения авторов ПВЛ исходивших из сакрализации некоторых цифр.

Я в курсе. Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4183 - 09.03.2018 :: 19:15:50
 
upasaka писал(а) 09.03.2018 :: 15:47:14:
И чей это ингер? Киевский?

Киевский.
upasaka писал(а) 09.03.2018 :: 15:51:54:
Это в каких?

Константин Багрянородный, Лиутпранд Кремонский. Это из современников. Из более поздних Скилица, Кедрин. Достаточно?

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4184 - 09.03.2018 :: 19:15:50
 
Roxsalan писал(а) 09.03.2018 :: 18:55:16:
Еще раз, мы не о Аскольде и Дире говорим? с этими персонажами надо разбираться отдельно.

Так мы обсуждали ход событий в изображении ПВЛ.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4185 - 09.03.2018 :: 19:20:46
 
Богдан М писал(а) 09.03.2018 :: 17:47:06:
Как научно объясняется летописное "начало земли руской" у Нестора - в 852г, у новгородского летописца - в 854г, если эти же летописцы через пару абзацев пишут о призвании варягов и Рюрика  в 862г ?

Посмотрите например по этим ссылкам, там о летописной хронологии в целом

http://www.academia.edu/35486527/6411_903_%D0%B8_6453_945_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%...

http://www.academia.edu/30637998/%D0%9E_%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%...

Можно еще А.П. Толочко посмотреть.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4186 - 09.03.2018 :: 19:22:01
 
scriptorru писал(а) 09.03.2018 :: 19:15:50:
Так мы обсуждали ход событий в изображении ПВЛ.

нет, мы обсуждаем конкретно причины ухода Олега и Игоря в Киев.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4187 - 09.03.2018 :: 23:53:11
 
Богдан М писал(а) 09.03.2018 :: 17:47:06:
scriptorru писал(а) 09.03.2018 :: 12:51:17:
Amaro Shakur писал(а) 09.03.2018 :: 12:48:56:
Под той же пвл, русь сходила в царьград в 853. Т.е. путь известен и найден.


Шакур, почитайте http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php Про 853.


Как научно объясняется летописное "начало земли руской" у Нестора - в 852г, у новгородского летописца - в 854г, если эти же летописцы через пару абзацев пишут о призвании варягов и Рюрика  в 862г ?

Там же и поясняется. Приходили русы на царьград. 

Думаю, что для греков русы это вообще викинги, а для нестора это часть викингов, бригада рюрика. Отсюда и нестыковки.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4188 - 09.03.2018 :: 23:54:30
 
Roxsalan писал(а) 09.03.2018 :: 18:45:43:
Amaro Shakur писал(а) 09.03.2018 :: 12:28:02:
Таки попробуйте без богом забытых.

не получается.
Amaro Shakur писал(а) 09.03.2018 :: 12:28:02:
Кстати, вы верите в колонизацию богом забытой исландии? Мало ли..

вы понимаете разницу между колонизацией и переселением элиты из более развитого региона в менее развитый?



Тут мы опять возвращаемся к вопросу об элитарности игоря.

И с более развитым регионом зачем добавили? Закапываетесь?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4189 - 10.03.2018 :: 00:13:09
 
Roxsalan писал(а) 09.03.2018 :: 19:20:46:
Богдан М писал(а) 09.03.2018 :: 17:47:06:
Как научно объясняется летописное "начало земли руской" у Нестора - в 852г, у новгородского летописца - в 854г, если эти же летописцы через пару абзацев пишут о призвании варягов и Рюрика  в 862г ?

Посмотрите например по этим ссылкам, там о летописной хронологии в целом

http://www.academia.edu/35486527/6411_903_и_6453_945_годы_в_структуре_летописных...

http://www.academia.edu/30637998/О_некоторых_особенностях_датировки_событий_IX_н...

Можно еще А.П. Толочко посмотреть.


Нет там ничего объясняющего.
Приведены сложнейшие вычисления типа 60 дат ПВЛ объединённых 10-ти летним циклом и ещё туча - 33ёх летним циклом и т.п. Выходит, Летописец - суперматематический гений, но в самом начале летописания допускает такую детскую ошибку - вроде-бы Русь и выводится от варягов и Рюрика, а в "начало Руской земли" положена дата на 10 (8) лет раньше их призвания.
Что у Толочко по этому поводу ?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4190 - 10.03.2018 :: 00:58:58
 
Богдан М писал(а) 10.03.2018 :: 00:13:09:
Нет там ничего объясняющего.
Приведены сложнейшие вычисления типа 60 дат ПВЛ объединённых 10-ти летним циклом и ещё туча - 33ёх летним циклом и т.п. Выходит, Летописец - суперматематический гений, но в самом начале летописания допускает такую детскую ошибку - вроде-бы Русь и выводится от варягов и Рюрика, а в "начало Руской земли" положена дата на 10 (8) лет раньше их призвания.

Ну как ничего нет? Лушин прямо показывает не сложные математические прогрессии в рамках которых строится вся летописная хронология. Относительно 852 года он пишет:

"смерть Олега (912) и Святослава (972) разделяют 60 лет, и столько же времени проходит от начала «прозвания» русской земли (852) до смерти Олега (912)". Далее идет другой хронологический цикл. " от начала «прозвания» русской земли (852) до призвания Рюрика (862) проходит ровно 10 лет, от утверждения Рюрика в Новгороде (862) до захвата Олегом Киева (882) -20, следовательно, от начала «прозвания» русской земли (852) до провозглашения Киева «матерью городов  русских» и вокняжения в нем Олега (882) – 30."

(Кстати, стандартный византийский "вечный" мир заключался греками на 30 лет.)

Т.е. сначала отталкиваясь от единственной известной летописцу из византийских источников даты 912 год, он высчитывает дату начала Руси -852 год, которая никак не привязана к реальной хронологии правления Михаила III, начавшего править в 842 году и убитого в 867 году. Если конечное не допустить что летописец ошибся и датировал начало правления Михаила десятью годами позже, что мало вероятно. Добавив к 852 году 10 лет летописец получил дату призвания Рюрика, а еще 20 лет дату появления Олега и Игоря в Киеве. Остальные даты он высчитывал теми же самыми методами, подгоняя их так что бы они выглядели с позиции нумерологии и сакральности цифр - красиво. Отняв от 912 года 33 года летописец поучил дату смерти Рюрика и за одно период правления Олега.  Прибавив к 912 году 33 года он получил дату смерти Игоря и за одно срок его правления, равный сроку правления Олега. Можно конечное сомневаться в выводах Лушина которые поддерживает и Толочко, частично их дополняя и Данилевский. Но тогда надо давать собственное объяснение столь странных математических прогрессий в русской хронологии и сходств между датами. Вы готовы это сделать?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4191 - 10.03.2018 :: 01:03:52
 
Amaro Shakur писал(а) 09.03.2018 :: 23:54:30:
Тут мы опять возвращаемся к вопросу об элитарности игоря.

вы отрицаете что он был князем,правителем Руси?
Amaro Shakur писал(а) 09.03.2018 :: 23:54:30:
И с более развитым регионом зачем добавили? Закапываетесь?

я описал реальное положение дел. Вы с этим не согласны? Аргументируйте.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4192 - 10.03.2018 :: 01:14:02
 
Roxsalan писал(а) 10.03.2018 :: 00:58:58:
Ну как ничего нет? Лушин прямо показывает не сложные математические прогрессии в рамках которых строится вся летописная хронология.


Да, Лушин показывает  "несложные" математические прогрессии с 60-ти, 10-ти, 33-ёх летними циклами.
Но на повестке остаётся вопрос ( вернее два) - как мог Летописец совершить такую простейшую математическую ошибку и почему описание Руской земли у Летописца начинается с описания дорюриковского Киева ?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4193 - 10.03.2018 :: 02:08:19
 
Богдан М писал(а) 10.03.2018 :: 01:14:02:
Но на повестке остаётся вопрос ( вернее два) - как мог Летописец совершить такую простейшую математическую ошибку

Какую математическую ошибку, указав начало Руси до призвания Рюрика? Объяснений тут может быть два в одном. Формально,  в контексте ПВЛ Русь была до  Рюрика, за морем, откуда она вместе с Рюриком пришла, если следовать тексту ПВЛ. Как видим тут проблемы нет. Далее относительно даты и привязки к ней Михаила, то и тут нет загадки, летописец прямо пишет - "индикта 15 день*, когда начал царствовать Михаил, стала называться Русская земля. Узнали мы об этом, ибо при этом царе приходила русь на Царьград, как пишется в летописании греческом. Поэтому отсюда начнем и числа положим."

Т.е. летописец из греческих источников узнал что русь ходила на Царьград при Михаиле, поэтому начало руси он привязал к дате начала правления Михаила,которую он скорее всего не знал, и которую выдумал исходя из задуманной им хронологии. Причем, для достоверности даже индикт подставил. На 952 год, действительно, выпадал 15 индикт. Но Михаил начал править в 942 году, (5 индикт). Любопытно тут и еще вот что 15 индикт в 9 веке впал на 867 год (дата смерти Михаила) и 882 год, (дата захвата Киева Олегом и Игорем). В Х веке 15 индикт выпадал на 912 (смерть Игоря), 942 (дата рождения Святослава по Ипатьевской летописи), 957 год (вероятная дата поездки Ольги в Константинополь), 972 год (дата смерти Святослава) и 987 год, в этот год согласно ПВЛ Владимир спросил у бояр -  «Где примем крещение?». В общем, очевидно что летописец очень хотел чтобы все было хронологически красиво и по датам-цифрам (циклы из 66, 60, 33, 30, 27 лет) и по индиктам. Под эту красоту и 852 год им придуман, 5 индикт заменен на 15 й. Летописец ведь не думал что кто то будет его математическую казуистику проверять.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4194 - 10.03.2018 :: 10:23:53
 
Amaro Shakur писал(а) 09.03.2018 :: 23:53:11:
Думаю, что для греков русы это вообще викинги,

Не будем гадать.
Mukaffa писал(а) 06.03.2018 :: 20:25:34:
«В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.
Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь.»

"Он (Ибн-Фадлан) сказал: я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль. И я не видел (людей) с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны. Они не носят ни курток, ни хафтанов, но носит какой-либо муж из их числа кису , которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее. С каждым из них (имеется) секира, и меч, и нож"



Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4195 - 10.03.2018 :: 11:29:43
 
Roxsalan писал(а) 10.03.2018 :: 01:03:52:
Amaro Shakur писал(а) 09.03.2018 :: 23:54:30:
Тут мы опять возвращаемся к вопросу об элитарности игоря.

вы отрицаете что он был князем,правителем Руси?
Amaro Shakur писал(а) 09.03.2018 :: 23:54:30:
И с более развитым регионом зачем добавили? Закапываетесь?

я описал реальное положение дел. Вы с этим не согласны? Аргументируйте.


1. Он стал князем. Кем он был в новгороде неизвестно. Как и олег.

А речь шла о их статусе там. В темные времена, можно родиться нищебродом, а умереть королем громадной державы, которой не существовало при рождении.
Или вы хотите намекнуть за какую то северную дорюриковскую русь?

2. Я, аргументировать?на каких источниках можно порассуждать о развитии севера и юга, условных?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4196 - 10.03.2018 :: 11:43:51
 
иван васильевич писал(а) 10.03.2018 :: 10:23:53:
Amaro Shakur писал(а) 09.03.2018 :: 23:53:11:
Думаю, что для греков русы это вообще викинги,

Не будем гадать.
Mukaffa писал(а) 06.03.2018 :: 20:25:34:
«В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.
Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь.»

"Он (Ибн-Фадлан) сказал: я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль. И я не видел (людей) с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны. Они не носят ни курток, ни хафтанов, но носит какой-либо муж из их числа кису , которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее. С каждым из них (имеется) секира, и меч, и нож"




Это за или против?
У арабов тоже, рус это любой викинг.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4197 - 10.03.2018 :: 11:54:10
 
Цитата:
"смерть Олега (912) и Святослава(972) разделяют 60 лет, и столькоже времени проходит от начала «прозвания» русской земли (852) до смерти Олега (912)". Далее идет другой хронологический цикл. " от начала «прозвания» русской земли (852) до призвания Рюрика (862) проходит ровно 10 лет, от утверждения Рюрика в Новгороде (862) до захвата Олегом Киева (882) -20, следовательно, от начала «прозвания» русской земли (852) до провозглашения Киева «матерью городов русских» и вокняжения в нем Олега (882) – 30."


А игорь умер в 945. От смерти олега 33, от смерти святослава 27. От смерти рюрика 43.

И что?

Зачем эта фоменковщина..
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4198 - 10.03.2018 :: 12:11:41
 
В контексте разговора "скандинавы и Русь", вариант "ирландцы и скандинавы"
... Период 837-876 гг. отмечен большой активностью скандинавов. Они основывают в Ирландии полупостоянные и постоянные базы, которые используют для мелких и крупных походов вглубь острова, а также в Британию и на континент. ...
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-clontarf-1014/
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4199 - 10.03.2018 :: 12:12:38
 
Amaro Shakur писал(а) 10.03.2018 :: 11:54:10:
А игорь умер в 945. От смерти олега 33, от смерти святослава 27. От смерти рюрика 43. И что? Зачем эта фоменковщина..

Да так ничего. Если вам это не понятно я не знаю как еще объяснить. От смерти Олега в 912 году минус 33 года  смерть Рюрика и начало правления Олега. Еще минус 27 лет - начало Руси (852 год). В сумме от смерти Олега до начала Руси 60 лет. От смерти Олега плюс 33 года смерть Игоря в 945 году, плюс 27 лет смерть Святослава в 972 году. от смерти Олега до смерти Святослава 60 лет.  Все перечисленные даты выпадают на 15 индикт. Смерть Олега наступает на следующий год после заключения договора с греками, смерть Игоря наступает на следующий год после заключения договора с греками, смерть Святослава наступает на следующий год после заключения договора с греками. Если вы считаете что все это Фоминковщина и летопись отражает реальные даты. То это ваше право не видеть очевидного.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 208 209 210 211 212 ... 982
Печать