Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 167 168 169 170 171 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 596376 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3360 - 21.02.2018 :: 21:36:33
 
«Иосиппон» показывает уж очень широкую территорию проживания «русов».
Для обоснования «скандинавской» гипотезы привлека­
лась и так называемая «Таблица народов», помещенная в
интереснейшем средневековом памятнике - еврейском
хронографеХ в. «Иосиппон». Здесь народ Руси причисляет­ся к числу германских народов - потомков Иафета и фигу­рирует рядом с англами (Энz.леси) и саксами (Саксани). Од­нако парадоксальным образом местом жительства русов называется не Скандинавия, а «река Кива», отождествляе­мая с Днепром и Киевом. Следовательно, данные «Иосип­пона» свидетельствуют только об этническом родстве «русов» с германскими народами (т.е. подтверждают данные ПВЛ о варягах-руси), но не дают ничего нового о происхож­дении самого названия. Прямо выраженная в «Иосиппоне» связь «русов» не со Скандинавией, а с Киевской землей если не опровергает, то и не подтверждает «северную» этимологию этнонима Русь.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13814
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3361 - 21.02.2018 :: 21:49:46
 
upasaka писал(а) 21.02.2018 :: 21:36:33:
Здесь народ Руси причисляет­ся к числу германских народов - потомков Иафета и фигу­рирует рядом с англами (Энz.леси) и саксами (Саксани).

Так там и славяне от данов выводятся, т.е. германцев. А от кого их ещё выводить? не от финикийцев же. Какие сведения - такие и выводы.))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3362 - 21.02.2018 :: 22:24:25
 
Mukaffa писал(а) 21.02.2018 :: 21:49:46:
А от кого их ещё выводить?

Да, подход логический... Смех
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13814
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3363 - 21.02.2018 :: 22:40:33
 
upasaka писал(а) 21.02.2018 :: 22:24:25:
Да, подход логический..

Что значит "логический"? там списочек есть, лишнего не налепишь, вот те и вся логика, другой не будет. ))
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1038
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3364 - 22.02.2018 :: 03:56:28
 
scriptorru писал(а) 21.02.2018 :: 16:47:09:
Ну и про влияние еврейского хронографа на таблицу народов не забывайте:
В 1978-80гг. в Иерусалиме вышло критическое издание «Книги Иосиппон», подготовленное Д.Флюссером.

для удобства процитирую таблицу народов из Иосиппона
Цитата:
Ной родил Сима, Хама и Иафета. Сыновья Иафета: Гомер, Магог, Мадай, Яван, Тувал, Мешех и Тирас. Сыновья Гомера: Ашкеназ, Рипат и Тогарма. Сыновья Явана: Элиша и Таршиш, Киттим и Доданим. И был по всей земле один язык и одно наречие. И двинувшись с востока, они населили равнину. И сказали друг другу: давайте построим себе город. И спустился Господь посмотреть город и на башню, и сказал Господь: "Вот, один народ, спустимся и смешаем там язык их". И рассеял Господь их оттуда по всей земле, посему дано ему (городу. — В. П.) имя Вавилон. Вот роды сынов Иафета и земли, в которых они расселились по языкам своим в землях своих, в народах своих: сыновья Гомера — это франкос , живущие в стране Франца, на реке Сена. Рипат — это бретонцы, живущие в стране Бретания, на реке Лера. Впадают же реки Сена и Лера в море — Океан, т.е. в великое море.

Тогарма составляют десять родов , от них Козар , Пецинак , Алан , Булгар, Канбина , Турк , Буз , Захук , Уф , Толмац .

Все они живут на севере , и имена стран их — по именам их, и они живут по реке Итиль. Только Уф и Булгар , и Пецинак живут на реке великой, называемой Дануби, то есть Дунай . Сыновья Явана — феки, живущие в стране Иония и Македония. Мадай — это Альдайлаш, живущие в стране Хорасан. Тувал — это Тоскани, живущие в стране Тоскана да реке Пиза .

Мешех — это Саксани . Тирас — это Руси . Саксани и Энглеси  живут на великом море, Руси живут на реке Кива , впадающей в море Гурган . Алиша — это Алемания , живущие между горами Йод и Сабтимо , и от них Лангобарди , которые перешли горы Йод и Сабтимо, покорили Италию и поселились в ней до сего дня, по рекам Пао и Тичио; и от них Бургунья, живущие на реке Родно ; и от них Байория, живущие на реке Ренус , впадающей в великое море. Тичио и Пао впадают в море Венетикия .

Таршиш — они вступили в союз с Македонией, и от них Тарсос. Когда измаильтяне захватили землю Тарсос, жители бежали в пределы сыновей Яван , те же воевали с измаильтянами, что в Тарсосе. Киттим — это Романи , живущие в долине Канпания, на реке Тиберио. Доданим — это Даниски , живущие в заливах моря — Океана, в стране Данамарка и в Инданья , в великом море, они поклялись не покоряться римлянам и пытались скрыться в волнах моря — Океана, но не смогли, ибо власть Рима простиралась до последних островов моря.

  Морава , и Харвати , и Сорбин , и Лучанин , и Ляхин , и Кракар , и Боймин  считаются (происходящими) от сыновей Доданцм, живут же они на берегу моря, от фаницы Булгар до Венетикии на море; и  оттуда простираются до границы Саксонии, до великого моря; они то и называются Склави , а иные говорят, что они от сыновей Ханаана , но они возводят свою родословную к сыновьям Доданим .

по Иосиппону выходит что единственные скандинавы в этом списке Даны не родственны Саксам и Русам, так как от разных сыновей Иафета
зато Франкам родственны Хазары, Аланы и Булгары - общий предок Гомер (франки напрямую от него, вторые через протомка Гомера Тогарму)
Саксы и Русы от разных сыновей Иафета, т.е. степень родства даже меньше чем между Данами Скандинавии и Феками из Македонии ( это все потомки Явана) или между Франками и Булгарами (потомки  Гомера).

ну прям очень достоверный источник)))
хотя может быть  в современном представлении о происхождении народов Европы есть системная ошибка

почему Русы упомянуты возле Саксов, хотя и живут на разных краях Европы?
возможно опять связь русы-руги (Иосиппон же 10 века, тогда же  в западных документах ругами называют жителей Руси)
Веронский документ 4 века:
Цитата:
Gentes barbarae quae pullulauerunt sub imperatoribus. Scoti picti calidoni rugi heruli saxones camari crinsiani amsiuari angri angriuari fleui bructeri cati burgunziones alumanni sueui franci gallouari iotungi armilausini marcomanni quadi taifruli hermundubi uandali sarmatae sciri carpi scitac gothi indii armeni horro I palmoemi mosoritae marmeritae thcui isaur j friges persae.

Беда Достопочтенный 7 век:
Цитата:
. Он знал, что в Германии обитают многие народы, от которых ведут свой род англы и саксы, ныне живущие в Британии; по этой причине их соседи-бритты до сих пор искаженно зовут их «гарманами»[951]. Среди этих народов-фризы, ругины, даны, гунны, древние саксы и боруктуары[952]; много и других народов в той же стране, которые до сих пор следуют языческим обычаям и к которым воин Христа намеревался отправиться, обойдя Британию по морю, чтобы попытаться избавить их от Сатаны и привести ко Христу.

по этой же причине у  Нестора руси возле англов
Наверх
« Последняя редакция: 22.02.2018 :: 05:08:27 от Livepodvodnik »  
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1038
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3365 - 22.02.2018 :: 04:01:16
 
upasaka писал(а) 21.02.2018 :: 18:15:36:
А вы знаете, раз нет, то нет. Зачем мне вам доказывать очевидное?

Ваш слив принят
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1038
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3366 - 22.02.2018 :: 04:48:09
 
теперь посмотрим "Иудейские древности" Иосива Флавия про сыновей Иафета:
Цитата:
Глава шестая[62]

1. У сыновей Ноя были потомки, в честь которых лица, завладевавшие какою-либо страною, называли ее население. У Ноева сына Яфета было семь сыновей. Последние расселились, начиная с гор Тавра и Амана до реки Танаиса[63], а по Европе до Гадиры[64] занимая встречавшиеся по пути земли, до этого никем не занятые, и дали населению свои собственные названия. Именно родоначальником тех народов, которые теперь именуются у греков галатами, а вообще называются гомарейцами, был Гомар[65]; Магог же положил начало тому народу, который от него получил название Магога, а ими (греками) именуется скифами[66]. От сыновей Яфета - Явана и Мада произошли племена: от Мада - мадеи[67], называющиеся у эллинов мидянами, а от Явана произошло имя Ионии и всех греков. Фовел положил начало фовелийцам, которые современниками нашими именуются иберами[68]. Мосохенцы, родоначальником которых является Мосох, носят теперь название каппадокийцев[69], хотя существует еще указание и на их древнее имя: посейчас у них есть город Мазака[70], указывающий сообразительным людям, что таким образом когда-то назывался и весь народ. Фирас же назвал тирянами подвластное себе племя, имя которого греки переделали в фракийцев[71]. Вот все эти народы ведут свое происхождение от сыновей Яфета. Из трех сыновей Гомара Асханаз положил начало астаназийцам, которые называются теперь у греков регийцами, Рифат - рифатейцам, ныне пафлагонийцам, Форгам же форгамейцам, которых греки, кажется, назвали фригийцами[72]. У сына Яфета, Явана, было [также] три сына: Елисей, давший свое имя народу, которым он правил; это - теперешние эоляне; затем Фарс, родоначальник фарсийцев. Так в древности называлась Киликия[73], доказательством чего служит следующее: самый выдающийся главный город их носит название Тарса, причем они изменили в его имени букву тау на фиту. Хетим, наконец, завладел островом Хетимою (он теперь именуется Кипром), отчего все острова и большинство прибрежных пространств называются евреями Хетим[74]. Доказательством верности моего сообщения служит один из городов на острове Кипре; этот город до сих пор сохранил название Китиона, как именуют его те, кто переделал его имя на греческий лад, причем таким образом имя его не особенно сильно отличается от слова "Хетим".

Столькими-то народами владели сыновья и внуки Яфета[75]. Но раньше, чем мне вернуться к дальнейшему рассказу, на котором я остановился, я сделаю замечание, вероятно, новое для греков. В Писании все имена переделаны для удобства читателей на греческий лад, чтобы было сподручнее [произносить их]. Нам же такого рода тип названий кажется неподходящим, а потому у нас как формы, так и окончания слов остаются неизменными: например. Ной (Ноэос) называется [у нас] Ноэ, и такая форма проходит у нас по всему сочинению.

от Фираса/Тираса(по Иосиппону) происходят фракийцы, т.е. Русы на реке Кива (по Иосиппону) это фракийцы
опять мимо скандов...
верны ли иудейские источники по родословной народов может прояснить лишь генетика
если Иафет это общий предок индоевропейцев, то в будущем возможно проясниться где была прародина и как шло разделение на народы по генетическим признакам.
по домонгольской Руси пока лишь есть единственный анализ ДНК из захоронения:
Цитата:
Проведен аутосомный анализ первого появившегося в открытом доступе полногеномного сиквенса образца из захоронения домонгольской эпохи с территории Северо-Восточной Руси.

Цитата:
Анализ Y-хромосомы

Согласно YFull (на мой взгляд, эту компанию можно отнести к мировым лидерам в вопросах интерпретации Y-ДНК), Y-гаплогруппа “сунгирца” относится к ветви I-Z16971. Это одна из подветвей знаменитой “динарской” субклады I2a, которая считается среди любителей одним из лучших генетических маркеров славянской экспансии в Восточной Европе.

http://генофонд.рф/?page_id=29377
но по единичному случаю всей картины не восстановишь, ктому же не известно к каому сословию принадлежал захороненный
нужно ждать других палеоДНК
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3367 - 22.02.2018 :: 12:52:14
 
Livepodvodnik писал(а) 22.02.2018 :: 04:48:09:
но по единичному случаю всей картины не восстановишь, ктому же не известно к каому сословию принадлежал захороненный нужно ждать других палеоДНК

Без серьезного изучения палеоДНК на территории Древней Руси любые рассуждения о ДНКгенеалоги и попытки на базе ее делать какие-то глобальные выводы, это профанация истории. Уже как то приводил на форуме данные по донским скифам. Самые близкие найденным на Дону погребенным скифам потомки живут отнюдь не на Дону, а на Вятке и Каме. Генофонд древних народов В.Е. даже в рамках одного этно-политического образования достаточно разнообразен. А начиная с эпохи великого переселения народов этническая составляющая население В.Е. это каша масляная маслом. С этого периода нет в В.Е. чистых в этническом плане этносов. И те же восточные славяне славяне, в массе своей, только по языку и культуре. А вообще. происходит парадоксальная вещь, при огромной массе антропологического материала из ключевых точек древнерусской истории - Ладога, Гнездово, Киев данных по палеогенетике населения этих городов, практически, нет. И здесь возникает только один вопрос - ПОЧЕМУ? Денег нет? Не верю. На исследование  ДНК донских скифов и даже тех же салтовцев деньги нашли, как и на исследование прочих скифов и тех фатьяновцев. А вот на исследование ладожан, гнездовцев и киевлян денег нет. Странно это как то. А ведь многие вопросы при получении этих данных можно было снять. Может это кому-то не нравится или не хочется?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3368 - 22.02.2018 :: 18:53:00
 
Mukaffa писал(а) 21.02.2018 :: 22:40:33:
Что значит "логический"? там списочек есть, лишнего не налепишь, вот те и вся логика, другой не будет. ))

Ну раз не будет, то не будет. Только это вы один так считаете.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3369 - 22.02.2018 :: 18:55:41
 
Livepodvodnik писал(а) 22.02.2018 :: 04:01:16:
Ваш слив принят

Слив так слив, но если вы не способны заглянуть в Ипатьевскую, найти там упомянутый текст, то кто слился? Заявляете, что Ипатьевская вам не нужна - а что вам надо?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3370 - 22.02.2018 :: 19:22:54
 
Roxsalan писал(а) 22.02.2018 :: 12:52:14:
же как то приводил на форуме данные по донским скифам. Самые близкие найденным на Дону погребенным скифам потомки живут отнюдь не на Дону, а на Вятке и Каме.

Напомните, кто проводил? Балановские или Клесов?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3371 - 22.02.2018 :: 20:58:24
 
upasaka писал(а) 22.02.2018 :: 19:22:54:
Напомните, кто проводил? Балановские или Клесов?

тест делали в Ростове. но при участии Баланоских. Смотрите сборник:
"Международная научная конференция «Население Юга России с древнейших времен до наших дней» (Донские антропологические чтения). Сб. статей (26–30 авг. 2013 г.,
Ростов-на-Дону, Россия) / [отв. ред. чл.-корр. РАН Д.Г. Матишов]. – Ростов н/Д: Издательство ЮНЦ РАН, 2013."

Статья
"Балановский О.П., Батиева Е.Ф., Der Sarkisyan C., Запорожченко В.В., Cooper A., Балановская Е.В., Haak W.
Анализ древней ДНК из скифских могильников Нижнего Подонья в контексте современного и древнего населения Евразии" С.59.

Но дело то не в скифах.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3372 - 22.02.2018 :: 22:07:27
 
Roxsalan писал(а) 22.02.2018 :: 20:58:24:
из скифских могильников


Смайл

А если бы они проанализировали ДНК с подонья эпохи палеолита, то запросто могли найти ближайшую родню где нить в Колумбии, или там в Венесуэле. Мадуро, например
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3373 - 22.02.2018 :: 22:18:53
 
Roxsalan писал(а) 22.02.2018 :: 20:58:24:
Но дело то не в скифах.

Именьковская?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3374 - 22.02.2018 :: 22:22:09
 
upasaka писал(а) 22.02.2018 :: 22:18:53:
Именьковская?


скифские могильники в подонье это 7-3 век до, а именьковская, прости господи 7 нашей как это может быть свя\зано
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3375 - 22.02.2018 :: 22:51:16
 
Руританин писал(а) 22.02.2018 :: 22:07:27:
А если бы они проанализировали ДНК с подонья эпохи палеолита, то запросто могли найти ближайшую родню где нить в Колумбии, или там в Венесуэле. Мадуро, например

Причем тут Колумбия и Венесуэла? Я четко обозначил проблему: а) ДНК современного населения, тех или иных регионов, не может служить основанием для утверждения того что это население является коренным, да полноты картины обязательно нужно рассматривать палео ДНК территории; б) денег на изучение палеоДНК хватает, но отчего то результатов по насущному вопросу русской истории - откуда есть пошла русская земля - нет. причины этого непонятны.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3376 - 22.02.2018 :: 22:57:18
 
upasaka писал(а) 22.02.2018 :: 22:18:53:
Именьковская?

причем тут именьковская? Если вы о Каме и Вятке, в контексте скифов, то речь идет о современном населении. Т.е. самые ближайшие потомки донских скифов живут не на Дону , что казалось бы должно быть ожидаемо, а на Вятке и Каме. Если же говорить о именьковцах, то тут скорее надо искать помимо славян, балтов и финнов -  готов и алан, причем готов не балтийских а крымских. В настоящее время имеются факты подтверждающие переселение на Волгу, в ареал именьковцев в 6-7 веке гото-алан из Причерноморья. При этом речь не идет о том, что именьковцы это гото-аланы.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3377 - 22.02.2018 :: 23:27:53
 
Roxsalan писал(а) 22.02.2018 :: 22:57:18:
причем тут именьковская?

Потом волынцевская, а именьковцы довольно долго еще на Волге сидели.
А где вы нашли про готов крымских в именьковцах?

Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3378 - 22.02.2018 :: 23:30:31
 
Roxsalan писал(а) 22.02.2018 :: 22:51:16:
Причем тут Колумбия и Венесуэла? Я четко обозначил проблему: а) ДНК современного населения, тех или иных регионов, не может служить основанием для утверждения того что это население является коренным, да полноты картины обязательно нужно рассматривать палео ДНК территории; б) денег на изучение палеоДНК хватает, но отчего то результатов по насущному вопросу русской истории - откуда есть пошла русская земля - нет. причины этого непонятны.

Особого смысла смотреть, что там, в новгородчине было веке в 15-м, нету. Явно нонешние - их потомки. А до христианизации там прям сплошные сожжения, анализировать то что?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3379 - 22.02.2018 :: 23:32:14
 
Руританин писал(а) 22.02.2018 :: 22:22:09:
скифские могильники в подонье это 7-3 век до, а именьковская, прости господи 7 нашей как это может быть свя\зано

А вы заметили, что Роксолан сказал - речь не о скифах. Я предполагаю передвижения, что бы с Дона на Волгу, и далее, но там и другие могли быть.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 167 168 169 170 171 ... 982
Печать