Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 166 167 168 169 170 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 596390 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3340 - 21.02.2018 :: 14:01:53
 
Livepodvodnik писал(а) 21.02.2018 :: 02:51:14:
нет уж
приводите Вы
бремя доказательства лежит на утверждающем
если вы утверждаете, что "к северу до Понтийского моря" и " по тому же морю до пределов Симовых" это из Арматола, то цитату из Арматола с ссылкой в студию

Смотрите Ипатьевскую, а не библию. Нестор использовал Грешника в одном из двух славянских переводов.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1038
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3341 - 21.02.2018 :: 14:32:34
 
upasaka писал(а) 21.02.2018 :: 13:59:31:
Эти отрывки уже означенный оппонент приводил, я из уточнял - сколько можно? Даже показывал где читать.

покажите еще раз
приведите цитату из Арматола
я вам процитировал оттуда из книги 2, глава 4
Временник Георгия Монаха. Хроника Георгия Амартола
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Amartol/frametext21.htm
Наверх
« Последняя редакция: 21.02.2018 :: 14:41:19 от Livepodvodnik »  
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1038
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3342 - 21.02.2018 :: 14:35:25
 
upasaka писал(а) 21.02.2018 :: 14:01:53:
Смотрите Ипатьевскую, а не библию. Нестор использовал Грешника в одном из двух славянских переводов.

я хочу увидеть именно Арматола
а не Ипатьевскую
хочу понять что именно взято из Хроники и вставлено в летопись
пока лишь нашел что процитировал и это не библия
теперь ваш ход
Наверх
« Последняя редакция: 21.02.2018 :: 14:41:53 от Livepodvodnik »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3343 - 21.02.2018 :: 14:57:59
 
Livepodvodnik писал(а) 21.02.2018 :: 14:35:25:
я хочу увидеть именно Арматола
а не Ипатьевскую

Ну, вот что с вами делать? Начинать сначала? Нестор использовал Амартола. Там и отмечена р. Тигр и Черное море, когда описаны пределы.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3344 - 21.02.2018 :: 14:58:53
 
Livepodvodnik писал(а) 21.02.2018 :: 14:35:25:
хочу понять что именно взято из Хроники и вставлено в летопись

Вы же только что пользовались этим текстом...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3345 - 21.02.2018 :: 14:59:25
 
Livepodvodnik писал(а) 21.02.2018 :: 14:35:25:
теперь ваш ход

Какой ход? Куда?
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1038
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3346 - 21.02.2018 :: 16:45:10
 
upasaka писал(а) 21.02.2018 :: 14:57:59:
Ну, вот что с вами делать? Начинать сначала? Нестор использовал Амартола. Там и отмечена р. Тигр и Черное море, когда описаны пределы.

upasaka писал(а) 21.02.2018 :: 14:58:53:
Вы же только что пользовались этим текстом...

нет в Арматоле Черного моря, Балтийского тоже нет
и народов нет, сидящих по двум морям
возьмем Ипатьевскую летопись:
Цитата:
Повѣсть  временныхъ лѣт̑ . черноризца  Федосьєва манастырѧ Печерьскаго . ѿкуду єсть пошла Рускаӕ землѧ стала  єсть  . и  хто в неи почалъ пѣрвѣє  кнѧжит̑

се начнемь повѣсть сию . по потопѣ бо  . г҃ . є . сн҃ве Ноєви роздѣлиша земьлю . Симъ . Хамъ . Афетъ . ӕсѧ въстокъ . Симови . Перьсида . Ватрь . доже  и до Инъдикиӕ . в долготу и в  широту. и до Нирокуриа  Д. ӕко же рещи ѿ въстока доже  и до полудньӕ  . и
Суриӕ . и Мидиа . и Єфратъ рѣку  . и Вавилонъ . Кордуна . Асурианѣ  . Месопо̑тамиа . Аравиа Старѣишаӕ . Єлумаисъ . Индиѧ . Аравиа А Силнаӕ . Кулии . Колгини  . Финикиӕ всѧ ❙ Хамови же ӕсѧ Б полуденьӕ  часть. Єгупетъ . Єфиѡпьӕ прилежащиӕ къ Индомъ . другаӕ же Єфиѡпьӕ. из неӕже исходить рѣка Єфиѡпьскаа чермьна . текущиӕ на въстокъ . Фива Луви прилежащи . доже  до Куриниӕ . Мармариа . Суритѣ  . Ливуи . другаӕ Нумидиӕ . Масуриӕ . Мавританиӕ . противу сущи . Гадирѣ . сущиїмъ же  къ встоком̑ . имать Киликию . Памфилию . Писидию . Мосию . Лукаѡнию . Фругию . Камалию . Ликию . Карию . Лудию . Масию . другую Тро̑аду . Солиду . Вифунию . Старую Фругию . и ѡстровы пакы имать . Сарданию . Крїтъ . Купръ . и рѣку. Гиѡну  . зовемую . Нилу ❙ а  В Афетови Г же ӕсѧ полунощнаӕВперёд. и западнаӕ Мидиӕ. Ѡлъваниӕ . Армениӕ Малаӕ . и Великая Каподокиӕ . Фефлагони . Галатиӕ . Кольхысъ. Воспории . Меѡти Дереви . Сармати . Тавриани . Скуфиӕ . Фраци . Македониӕ . Далматиӕ . Молоси . Фесалиӕ . Локриӕ . Пелениӕ . ӕже и Полопонисъ К нареч̑тсѧ . Аркадиӕ . Ипириноӕ Д. Илурикъ . Словене . Лухитиӕ . Аньдриакиӕ . Аньдриатиньска пучина . имать же и ѡстровы . Вританию . Си/л.3об./келию. Євию . Родона Е. Хиѡна . Лѣзвона . Куфирана . Закуньфа . Кефалиниӕ . Ифакину . Керкуру 12 . и часть всѧкоӕ страны  . и нарицаюмую Ѡнию . и рѣку Тигру
. текущюю межи Мидъı и Вавıлономъ . до Понетьского  морѧ. на полунощныӕ стра̑ны . Дунаи Днепръ Ж . и Кавькасиискыӕ горы . рекше Оугорьскыӕ . и  ѿтуда рекше  доже и  до Днепра . и прочааӕ рѣкы . Десна . Припеть . Двина . Волховъ . Волга . иже идеть на въстокъ . въ часть Симову ❙ Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома. Всь . Мордва . Заволочьскаӕ З Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . Сѣтьгола . Либь . Лѧховѣ же и Пруси . и Чюдь . присѣдѧть к морю Вѧрѧскому К. по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо къ вьстоку . до предѣла Симова . по тому же морю сѣдѧть къ западу . до земли Агарѧньски и  до  Волос̑шькыє

http://www.krotov.info/acts/12/pvl/ipat01.htm
жирным это вставка из Арматола
все остальное не взято от туда
так понятно?
вы же утверждали что фрагмент с перечислением народов и местами где сидят варяги тоже является вставкой из Арматола
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3347 - 21.02.2018 :: 16:47:09
 
Ну и про влияние еврейского хронографа на таблицу народов не забывайте:
В 1978-80гг. в Иерусалиме вышло критическое издание «Книги Иосиппон», подготовленное Д.Флюссером. Интересующий нас «русский» фрагмент читается там следующим образом: «Мешех - это Саксани. Тирас - это Руси. Саксани и Энглеси живут на великом море, Руси живут на реке Кива, впадающей в море Гурган» (см. перевод и комментарий в приложении). Издатель отмечает размещение Руси среди «германцев» - Саксани и Энглеси и связывает это размещение со скандинавским происхождением имени русь. Вместе с тем нельзя не заметить вслед за самим Д.Флюссером, что отождествление «Тирас - Русь» может быть основано, прежде всего, на созвучии, при этом Тирас в Таблице народов (Бытие. X. 2) следует за Мешехом - соответственно Русь следует за Саксани. Повтор этни-конов также соответствует принципам построения библейской «таблицы»: в «Иосиппоне» сначала приведена генеалогия, а затем - размещение народа. И вместе с тем невозможно «абстрагироваться» от определенной «привязки» руси к «северным» германцам в «Иосиппоне», тем более, что к саксам там добавлены Энглеси - англы. Это заставляет вновь вернуться к контексту ПВЛ, где русь оказывается рядом с англами.

Цитата по: Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси IX - XI веков 1995 с.27
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3348 - 21.02.2018 :: 18:15:36
 
Livepodvodnik писал(а) 21.02.2018 :: 16:45:10:
нет в Арматоле Черного моря, Балтийского тоже нет
и народов нет, сидящих по двум морям

А вы знаете, раз нет, то нет. Зачем мне вам доказывать очевидное?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13814
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3349 - 21.02.2018 :: 19:00:35
 
scriptorru писал(а) 21.02.2018 :: 16:47:09:
Интересующий нас «русский» фрагмент читается там следующим образом: «Мешех - это Саксани. Тирас - это Руси. Саксани и Энглеси живут на великом море, Руси живут на реке Кива, впадающей в море Гурган» (см. перевод и комментарий в приложении). Издатель отмечает размещение Руси среди «германцев» - Саксани и Энглеси и связывает это размещение со скандинавским происхождением имени русь.

А скандинавы то тут каким боком? "Река Кива" - от Киева, "великое море" - Атлантика.
Каким образом вы скандинавов то туда умудряетесь втереть?  Ужас
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3350 - 21.02.2018 :: 19:04:07
 
scriptorru писал(а) 21.02.2018 :: 16:47:09:
критическое издание «Книги Иосиппон», подготовленное Д.Флюссером

Из Флавия можно еще не то "вытащить".
   Акентьев
Особое внимание привлекает то обстоятельство, что наряду с сочинениями Иосифа Флавия в Иосиппоне использованы латинские средневековые хроники, а его «таблица народов», в отличие от аналогичной «таблицы»  Георгия  Амартола,  включает  также  и  «северные  народы»  –  саксов, англов, русов и славян. При этом отмечено, что хотя «иные говорят», будто славяне «пошли от сыновей Ханаана», сами они «возводят свой род к
сыновьям доданим», т. е. данов, «живущих в заливах моря Океана, в стране Данамарка». 226 

226  D. Fluser. Op. cit., I, 7-9 (в комментарии приводится свидетельство Вениамина Тудельского, XII в.: «Евреи зовут их потомками Ханаана, ибо люди этой страны продают своих сыновей и дочерей»; см. также В.Я. Петрухин. Славяне и Русь в «Иосиппоне» и «Повести временных лет»: К вопросу об источниках начального русского летописания // Славяне и их соседи. Вып. 5, 1994, 44-56, особ. 52-53. Ср. прим. 11 выше о трансформации первоначального значения этнонима
Sklboi в IX-X вв.

Однако календарная мистика Иосифа Флавия не получила отражения в  Книге  Иосиппон,  так  что  значение  указанных  корреляций  не  следует преувеличивать.

Видите, опять придется перебирать Мишина с его Славянами, где указаны авторы считающие их рабами, а самое главное – даты (календарная мистика) Флавия, например, киевские даны – быстрые у Титмара, которые носят на себе жилища и пьют кобылье молоко.
Сравним с:
" И такая корреляция тем более примечательна, что хотя даны и не отождествляются в Иосиппоне с русами, последние локализуются одновременно в двух местах – как «на реке Кива» (Днепр, по ассоциации с Киевом), так и рядом с саксами и англами «на великом море».
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13814
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3351 - 21.02.2018 :: 19:07:09
 
upasaka писал(а) 21.02.2018 :: 19:04:07:
   Акентьев
Особое внимание привлекает то обстоятельство, что наряду с сочинениями Иосифа Флавия в Иосиппоне использованы латинские средневековые хроники, а его «таблица народов», в отличие от аналогичной «таблицы»  Георгия  Амартола,  включает  также  и  «северные  народы»  –  саксов, англов, русов и славян. При этом отмечено, что хотя «иные говорят», будто славяне «пошли от сыновей Ханаана», сами они «возводят свой род к
сыновьям доданим», т. е. данов, «живущих в заливах моря Океана, в стране Данамарка». 226 

Ну вот, опять норманистам зрада, русы - от данов, а шведов то теперь куда девать.)))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3352 - 21.02.2018 :: 19:15:30
 
Mukaffa писал(а) 21.02.2018 :: 19:07:09:
Ну вот, опять норманистам зрада, русы - от данов, а шведов то теперь куда девать.)))

Да там разговор совсем о другом.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13814
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3353 - 21.02.2018 :: 19:20:44
 
upasaka писал(а) 21.02.2018 :: 19:15:30:
Да там разговор совсем о другом

Там может и о другом.
О скандинавах разговор.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3354 - 21.02.2018 :: 19:45:50
 
Mukaffa писал(а) 21.02.2018 :: 19:20:44:
Там может и о другом.
О скандинавах разговор.

А это вы прочитали?
upasaka писал(а) 21.02.2018 :: 19:04:07:
Однако календарная мистика Иосифа Флавия не получила отражения в  Книге  Иосиппон,  так  что  значение  указанных  корреляций  не  следует преувеличивать.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13814
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3355 - 21.02.2018 :: 19:47:52
 
upasaka писал(а) 21.02.2018 :: 19:45:50:
А это вы прочитали?

С чего вы решили, что я "преувеличиваю"? и не собирался даже.))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3356 - 21.02.2018 :: 20:05:03
 
Mukaffa писал(а) 21.02.2018 :: 19:47:52:
С чего вы решили, что я "преувеличиваю"? и не собирался даже.))

Вы не преувеличиваете...вы из текста, который опровергнут календарной мистикой, т.е. которому нет доверия находите, все таки "скандинавов"
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13814
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3357 - 21.02.2018 :: 20:07:49
 
upasaka писал(а) 21.02.2018 :: 20:05:03:
Вы не преувеличиваете...вы из текста, который опровергнут календарной мистикой, т.е. которому нет доверия находите, все таки "скандинавов"

Не, ну интересно, в тексте говорится о данах, а даны - скандинавы, и что я не так сказал?))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3358 - 21.02.2018 :: 20:35:24
 
Mukaffa писал(а) 21.02.2018 :: 20:07:49:
Не, ну интересно, в тексте говорится о данах, а даны - скандинавы, и что я не так сказал?))

upasaka писал(а) 21.02.2018 :: 19:04:07:
Сравним с:
" И такая корреляция тем более примечательна, что хотя даны и не отождествляются в Иосиппоне с русами, последние локализуются одновременно в двух местах – как «на реке Кива» (Днепр, по ассоциации с Киевом), так и рядом с саксами и англами «на великом море».

Однако древнейший еврейский список (Rothschild 24, XII в.) так называемой Книги Иосиппон, примитивной переработки Иосифа Флавия, сохранившейся также и в арабской версии, согласно колофону, восходит к протографу 953 г. 224  («885 г. от разрушения Храма», отнесенного раввинистической традицией к 68 г.). Более того, в это же время другая копия Иосиппона была изготовлена на Липаре, близ Сицилии, Мар Самуилом, причем опять-таки по поручению Хасдая ибн Шапрута, завязавшего переписку с хазарским царем Иосифом.   Разумеется, речь идет о весьма примитивной переработке, в основу которой положены латинский перевод 16 из 20 книг Иудейских древностей и латинская парафраза Иудейской войны («Гегесипп»)
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13814
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3359 - 21.02.2018 :: 20:42:42
 
upasaka писал(а) 21.02.2018 :: 20:35:24:
что хотя даны и не отождествляются в Иосиппоне с русами,

Аа, там не о русах была речь, а о славянах:

Цитата:
При этом отмечено, что хотя «иные говорят», будто славяне «пошли от сыновей Ханаана», сами они «возводят свой род к сыновьям доданим», т. е. данов, «живущих в заливах моря Океана, в стране Данамарка».


Ну тогда да, это я напутал, виноват.   Круглые глаза
Наверх
 
Страниц: 1 ... 166 167 168 169 170 ... 982
Печать