Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 984
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 830836 раз)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #300 - 26.04.2015 :: 02:20:07  
Zverotekhnik писал(а) 25.04.2015 :: 22:48:58:
например. погребальный обряд восточных славян предусматривал преимущественно трупосожжение на стороне, поэтому могилы очень многих даже знатных славян должны быть бедны инвентарём или вообще без такового, поэтому интерпретация могил с инвентарём, как могил "элиты" более чем спорна)

У скандинавов то же трупосожжение, только в ладье (привет от Ибн-Фадлана!), и те и те насыпали курганы, на курганных полях похоронены и скандинавы, и славяне, и финно-угры.
Вот и интерпритируйте. Опять наемники?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #301 - 26.04.2015 :: 02:35:28  
voevodacastle писал(а) 26.04.2015 :: 02:11:27:
Zverotekhnik писал(а) 25.04.2015 :: 23:19:00:
называет Еλϰύνιον

К сожаление, происхождению имени Ольги-Олег это никак не помогает.

Это к какому-такому "сожалению"? Это просто показывает, что "аргумент" формы "Элга" не имеет никакой значимости при этимологии имени.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #302 - 26.04.2015 :: 02:38:17  
voevodacastle писал(а) 26.04.2015 :: 02:20:07:
Zverotekhnik писал(а) 25.04.2015 :: 22:48:58:
например. погребальный обряд восточных славян предусматривал преимущественно трупосожжение на стороне, поэтому могилы очень многих даже знатных славян должны быть бедны инвентарём или вообще без такового, поэтому интерпретация могил с инвентарём, как могил "элиты" более чем спорна)

У скандинавов то же трупосожжение, только в ладье (привет от Ибн-Фадлана!), и те и те насыпали курганы, на курганных полях похоронены и скандинавы, и славяне, и финно-угры.
Вот и интерпритируйте. Опять наемники?
Какая разница кто? Почему трупосожжение в лодке "только" у скандинавов? Кто это "доказал" вообще?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #303 - 26.04.2015 :: 04:22:48  
Zverotekhnik писал(а) 26.04.2015 :: 02:38:17:
Почему трупосожжение в лодке "только" у скандинавов?Кто это "доказал" вообще?

Если найдете описание такого обряда у славян, -  соглашусь. Пока только у скандинавов.
И молоточки Тора - в Гнездово их нашли лишь чуть меньше, чем в самой скандинавии - то же славянкие национальные амулеты?
Zverotekhnik писал(а) 26.04.2015 :: 02:38:17:
Какая разница кто?

Разница принципиальна. Строго говоря со времен Михайло Васильевича и спорим, кем они были.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #304 - 26.04.2015 :: 09:48:51  
voevodacastle писал(а) 26.04.2015 :: 02:20:07:
У скандинавов то же трупосожжение, только в ладье (привет от Ибн-Фадлана!)


Эвона как. И какие именно слова у Ибн-Фадлана указывают, что он описывает скандинавов?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #305 - 26.04.2015 :: 09:51:50  
voevodacastle писал(а) 22.04.2015 :: 04:21:29:
Вообще-то ПВЛ довольно ясно говорит чем они занимались


Может я что-то пропустил. Не напомните это довольно ясно применительно к 9 веку?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #306 - 26.04.2015 :: 09:54:46  
voevodacastle писал(а) 22.04.2015 :: 10:52:54:
И Олг и все эти Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ - не варяги? не скандинавы?


Ну почему же - варяги.
А вот скандинавы ли это по-прежнему под большим вопросом.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #307 - 26.04.2015 :: 09:57:37  
voevodacastle писал(а) 26.04.2015 :: 04:22:48:
И молоточки Тора - в Гнездово их нашли лишь чуть меньше, чем в самой скандинавии - то же славянкие национальные амулеты?


Главный вопрос - почему их в Киеве не нашли? Все запасы в Гнездове закончились?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #308 - 26.04.2015 :: 12:21:42  
voevodacastle писал(а) 26.04.2015 :: 04:22:48:
Если найдете описание такого обряда у славян, -соглашусь. Пока только у скандинавов.

У кого "найти"? археологами найдены трупосожжения в ладьях на протяжении нескольких поколений на территориях проживания восточных и западных славян. Этого мало? Вообще у славян обряды трупосожжения очень разнообразные - урновые и безурновые, курганные и бескурганные, с сожжением на стороне (преобладают) и с сожжением  на месте захоронения. Из последних отмечаются "сожжения в колоде", а если быть точнее в лодке-однодревке. "Скандинавскими" обзывают только те сожжения, где находят заклёпки, похожие на лодейные. Но в том-то и дело, что на Руси найдены заклёпки местного произыводства, форм которые не применялись скандинавами, кроме южных районов, где попутно найдена славянская керамика.

voevodacastle писал(а) 26.04.2015 :: 04:22:48:
И молоточки Тора - в Гнездово их нашли лишь чуть меньше, чем в самой скандинавии
да их по всей Балтике находят, на Руси их точно изготавливали. Вообще формочки для литья этих амулетов-украшений найдены только на Руси.. есть спрос - будет и предложение.
К сканд. богу Тору эти "молоточки" никакого отношения не имеют - это просто скандинавские археологи их так назвали "молоточки Тора". В финнских, западно-славянских или балтских могилах их также находят...  Поэтому не надо вокруг них с бубном бегать.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #309 - 26.04.2015 :: 12:42:53  
Цитата:
Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ - не варяги? не скандинавы?


Приведу для примера имена:
тюркские: Карлы, Инги, Ингельде, Енгильдей, Худы, Худыбай, Акту, Актай, Актув, Актабей, Стемби, Аскильде.
сарматские и аланские: Фарзой, Фарнак, Фарьяв, Риермар, Хунар (Гунар), Гуди, Йесгуди, Гудисав (=Саугуди), Гудигас.

А вот славянские имена: Фалко (Хвалко), Фалимер (Хвалимир), Фаст (Хваст), Фастун (Хвастун). Буфаст (Бухваст)... Троян (Тройян), Гудъ, Гудима, Гудимир, Карнко, Карнеш, Карна, Дедул, Гундул, Гудул, Луда, Лудович, Лид (Люд), Лидимир (Людемир), Стемир, Стоймир.
Наверх
« Последняя редакция: 26.04.2015 :: 12:53:50 от Zverotekhnik »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #310 - 26.04.2015 :: 12:51:54  
EvS писал(а) 26.04.2015 :: 09:48:51:
И какие именно слова у Ибн-Фадлана указывают, что он описывает скандинавов?

Ибн-Фадлан описывает погребальный обряд русов. Если он не похож на погребальный обряд скандинавов и похож на погребальный обряд славян, ткните меня носом.

EvS писал(а) 26.04.2015 :: 09:51:50:
Может я что-то пропустил. Не напомните это довольно ясно применительно к 9 веку?

"Нестор" писал
Цитата:
И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города – тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах – находники, а коренное население в Новгороде – словене, в Полоцке – кривичи, в Ростове – меря, в Белоозере – весь, в Муроме – мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.

Как то непохоже на наемников. И перекликается с Порфирогенетом.

EvS писал(а) 26.04.2015 :: 09:54:46:
А вот скандинавы ли это по-прежнему под большим вопросом.

ИМПХО - все остальные версии под куда большим вопросом. Если я не прав - разубедите меня, я отнюдь не фанатик.
EvS писал(а) 26.04.2015 :: 09:57:37:
Главный вопрос - почему их в Киеве не нашли? Все запасы в Гнездове закончились?

Совсем не нашли?
Гнездово - по большому счету большой погост, нетронутый временем. Много в Киеве нашли современных Гнездову погребальных курганов? Все давно перекопано и застроено.

Я вполне соглашусь, что проблема соотношения варягов, руси, норманов нам данный момент не имеет 100% приемлимого решения. Но скандинавская версия остается наиболее обоснованной среди остальных. А версия о наемничестве (мне кажется) и вовсе высосана из пальца.   
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #311 - 26.04.2015 :: 12:57:36  
voevodacastle писал(а) 26.04.2015 :: 12:51:54:
"Нестор" писал
Цитата:
И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города – тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах – находники, а коренное население в Новгороде – словене, в Полоцке – кривичи, в Ростове – меря, в Белоозере – весь, в Муроме – мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.

Мало ли кто что писал чеорез 250 лет. В IX веке никто никаких записей не вёл ни в Новгороде (котрого не было), ни в Белоозере (которого тоже не было), поэтому поздние фантазии не имеют никакого значения.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #312 - 26.04.2015 :: 17:19:17  
voevodacastle писал(а) 26.04.2015 :: 12:51:54:
Ибн-Фадлан описывает погребальный обряд русов. Если он не похож на погребальный обряд скандинавов и похож на погребальный обряд славян, ткните меня носом


А почему в качестве альтернативы скандинавам выступают только славяне?
Погребения в лодках были широко распространены в вендельсую эпоху по всей балтийскому побережью Европы.

voevodacastle писал(а) 26.04.2015 :: 12:51:54:
"Нестор" писал
Цитата:
И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города – тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах – находники, а коренное население в Новгороде – словене, в Полоцке – кривичи, в Ростове – меря, в Белоозере – весь, в Муроме – мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.


Как то непохоже на наемников. И перекликается с Порфирогенетом.

Угу. Только вопрос тот же:где доказательства, что Рюрик и варяги - скандинавы?

voevodacastle писал(а) 26.04.2015 :: 12:51:54:
ИМПХО - все остальные версии под куда большим вопросом.


Что отнюдь не делает норманнскую теорию верной.

voevodacastle писал(а) 26.04.2015 :: 12:51:54:
Совсем не нашли?

Совсем. Хотя найдено немало всего.
voevodacastle писал(а) 26.04.2015 :: 12:51:54:
Гнездово - по большому счету большой погост, нетронутый временем. Много в Киеве нашли современных Гнездову погребальных курганов? Все давно перекопано и застроено.

Вот именно. Куда курганы-то делись? Ведь там скандинавов должно было быть немеряно. А уж курганами так вообще вся округа засыпана.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #313 - 26.04.2015 :: 17:50:16  
Zverotekhnik писал(а) 26.04.2015 :: 12:57:36:
поздние фантазии не имеют никакого значения.

Принимать ПВЛ за истину в последней инстанции конечно не стоит, но и полностью игнорировать вряд ли нужно. Записей не было, но предания  были.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #314 - 26.04.2015 :: 17:52:48  
EvS писал(а) 26.04.2015 :: 17:19:17:
А почему...

Да Вы прямо скажите - Вы то сами к какой версии склоняетесь? Финны? Балты? Балтийские славяне? Pro et contra?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #315 - 26.04.2015 :: 19:25:17  
voevodacastle писал(а) 26.04.2015 :: 17:50:16:
Zverotekhnik писал(а) 26.04.2015 :: 12:57:36:
поздние фантазии не имеют никакого значения.

Принимать ПВЛ за истину в последней инстанции конечно не стоит, но и полностью игнорировать вряд ли нужно. Записей не было, но предания  были.

Не было никаких преданий. Кроме тех, что заимствовали у англо-саксов, конечно. К этому многие историки приходят рано или поздно, и только немногие цепляются за версию о каких-то "устных преданиях" - это скорее показатель косности мышления, чем профессионализма..
Наверх
« Последняя редакция: 26.04.2015 :: 19:30:42 от Zverotekhnik »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #316 - 26.04.2015 :: 20:55:23  
Богдан М писал(а) 22.04.2015 :: 21:14:22:
Шведский учёный Л.Грот, будучи норманистом

Вы случайно не реинкарнация Аполлона Григорьевича Кузьмина? Вообще-то Лидия Павловна Грот не шведка, не мужчина и не норманистка. Она русская (у неё фамилия до замужества была Попова; муж швед), женщина и антинорманистка.
Наверх
 
g.w.lukas82 596454561  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #317 - 26.04.2015 :: 22:15:38  
За что купил - за то продал:
Цитата:
Л.Грот
Мифические и реальные шведы на севере России: взгляд из шведской истории*)
*) Скромная по объему статья шведского ученого Л. Грота имеет исключительно важное значение для понимания сути современного норманизма.


P.s. Статья: http://annales.info/rus/small/sirio156grot.htm
Наверх
« Последняя редакция: 26.04.2015 :: 22:29:06 от Богдан М »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #318 - 26.04.2015 :: 22:27:56  
Богдан М писал(а) 26.04.2015 :: 22:15:38:
За что купил - за то продал:
Цитата:
Л.Грот
Мифические и реальные шведы на севере России: взгляд из шведской истории*)
*) Скромная по объему статья шведского ученого Л. Грота имеет исключительно важное значение для понимания сути современного норманизма.


P.s. Статья есть.

Кузьмин ошибся, не надо его ошибки дублировать.
Наверх
 
g.w.lukas82 596454561  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #319 - 26.04.2015 :: 22:33:16  
Юстиниан писал(а) 26.04.2015 :: 22:27:56:
Кузьмин ошибся, не надо его ошибки дублировать.

Можете уточнить, в чём именно?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 984
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.