Исторический форум - В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #2960 - 10.02.2018 :: 22:08:01 Mukaffa писал(а) 10.02.2018 :: 21:58:55: Ну так может здесь о другой группе русов речь. В том то и дело. Ободриты в стороне.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2961 - 10.02.2018 :: 22:08:55

Mukaffa писал(а) 10.02.2018 :: 21:58:55:

Ну так может здесь о другой группе русов речь.

В том то и дело. Ободриты в стороне. Mukaffa писал(а) 10.02.2018 :: 21:50:46:

Ну так то что руги - германцы, есть сомнения. Поэтому о германоязычии речи и не идёт

А зачем вам руги?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13814
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2962 - 11.02.2018 :: 10:37:34

upasaka писал(а) 10.02.2018 :: 22:05:37:

а как за ругов вам зацепиться7

А "ободриты вообще" тут и непричём, я ж о руянах.

upasaka писал(а) 10.02.2018 :: 22:08:01:

В том то и дело. Ободриты в стороне.

Так ободритскую версию по Рюрику никто и не собирался рассматривать, я просто упомянул о ней, что мол она тоже имела место, и притом позднего происхождения. Чего вы к ней прицепились тут уж не знаю.))

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13814
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2963 - 11.02.2018 :: 10:43:49

upasaka писал(а) 10.02.2018 :: 22:08:55:

А зачем вам руги?

Потому что "русов" больше неоткуда вывести, единственно ещё сараматы, но то как-раз в совокупности с ругами и выходит, если в истоки углубляться.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa + Вне Форума Сообщений: 13814 Пол:	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #2964 - 11.02.2018 :: 11:09:42 upasaka писал(а) 10.02.2018 :: 22:07:07: По мне так ясно. Работы Никольского, Шаскольского и т.д. Так поставьте цитаты оттуда, рассмотрим.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #2965 - 11.02.2018 :: 17:35:33 Mukaffa писал(а) 11.02.2018 :: 11:09:42: Так поставьте цитаты оттуда, рассмотрим. А мне это зачем?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2966 - 11.02.2018 :: 17:55:57

Mukaffa писал(а) 11.02.2018 :: 10:43:49:

Потому что "русов" больше неоткуда вывести, единственно ещё сараматы, но то как-раз в совокупности с ругами и выходит, если в истоки углубляться.

Как понимаю, это прибалтийско-славянская версия. Со стороны лингвистики не доказан переход руг-/рус-.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13814
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2967 - 11.02.2018 :: 18:22:34

upasaka писал(а) 11.02.2018 :: 17:55:57:

Как понимаю, это прибалтийско-славянская версия. Со стороны лингвистики не доказан переход руг-/рус-.

Необязательно руг\рус доказывать. Трансформация названия могла пройти и три, и четыре этапа. За 300 лет времени то. По ваграм тоже базарилось что "г" лишнее для перехода, так убрали(учитывая первоначальные наименования этнонима в источниках) и всё сошлось. А "г" типа уже позднее прибавилось. Так что вот так бывает всё элементарно объясняется.))
Кстати у росомонов Иордановских как-раз "с" буква, и перехода никакого не надобно. Круглые глаза

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa + Вне Форума Сообщений: 13814 Пол:	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #2968 - 11.02.2018 :: 18:23:00 upasaka писал(а) 11.02.2018 :: 17:35:33: А мне это зачем? Для темы. Интересно же.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2969 - 11.02.2018 :: 18:30:14

Mukaffa писал(а) 11.02.2018 :: 18:22:34:

Необязательно руг\рус доказывать. Трансформация названия могла пройти и три, и четыре этапа. За 300 лет времени то.

Тем более, значит, надо доказать - но таких доказательств нет.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #2970 - 11.02.2018 :: 18:32:37 Прибалтийско-славянская теория, это, видимо, прежде всего Гедеонов и Кузьмин?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13814
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2971 - 11.02.2018 :: 18:33:05

upasaka писал(а) 11.02.2018 :: 18:30:14:

Тем более, значит, надо доказать - но таких доказательств нет.

Росомоны то есть.

"Вероломному же племени росомонов (Rosomonorum gens infida), которое в те времена служило ему в числе других племён, подвернулся тут случай повредить ему."(Иордан.Гетика)
Подмигивание

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa + Вне Форума Сообщений: 13814 Пол:	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #2972 - 11.02.2018 :: 18:34:11 upasaka писал(а) 11.02.2018 :: 18:32:37: Прибалтийско-славянская теория, это, видимо, прежде всего Гедеонов и Кузьмин? Вряд ли. Скорее Пауль уж тогда.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2973 - 11.02.2018 :: 21:22:35

Mukaffa писал(а) 11.02.2018 :: 18:34:11:

Вряд ли. Скорее Пауль уж тогда.

А вы заметили, что восторженные комментарии только у двоих - ученика Кузьмина и дамочки. Когда то указывал на ошибочность некоторых положений, ссылаясь на Трубачева, но ответ - "Уважаемый академик ошибается". Просил объяснить, доказать ошибки академика - ответа нет. Не убедительно у Пауля, запутанно.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13814
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2974 - 11.02.2018 :: 21:50:04

upasaka писал(а) 11.02.2018 :: 21:22:35:

А вы заметили, что восторженные комментарии только у двоих - ученика Кузьмина и дамочки. Когда то указывал на ошибочность некоторых положений, ссылаясь на Трубачева, но ответ - "Уважаемый академик ошибается". Просил объяснить, доказать ошибки академика - ответа нет. Не убедительно у Пауля, запутанно.

Бессмысленно на кого-то одного ориентироваться.
Я сторонник такого подхода - цитируем обоснования и аргументы автора и разбираем. "Воду"(т.е. предположения и домыслы) - не желательно совать как непреклонную истину, чем грешат некоторые форумские оппоненты-норманисты например.
Вот и всё.
А имя автора особой роли тут и не играет. Может и кандидат отыскать то, что десятки академиков не замечали раньше. Тут ничего удивительного.
Так что я честно говоря, не циклюсь, ни на Кузьмина, ни на Пауля, ни на Гедеонова, ни даже на Клейна ...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Виктор П

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 151

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2975 - 12.02.2018 :: 10:53:20

Mukaffa писал(а) 09.02.2018 :: 11:16:40:

Виктор П писал(а) 09.02.2018 :: 10:35:30:
А как раз летописное "призвание" может быть поздним добавлением , по факту могло быть не призвание а непрошенные гости из за моря.

Так непрошеные гости как-раз присутствуют в летописи, т.е. это те, первоначальные варяги "до призвания", которых потом сообща и выгнали местные племена.

Призвали- признак субъектности. Например Великий Новгород позднее призывал князей, но сохранял орган местной власти. Местные племена через 100 лет уже точно не были субъектом политики- границы княжеств перекраивали бывшие границы племен. По летописи получается призвали, но по факту Рюриковичи рассматривали русскую землю как свою собственность и для легитимизации ссылались на свое природное княжеское состояние, а не на волю какого нибудь вече или местного представительства. Представить в летописи через 200 лет события в выгодном для княжеской династии виде, написав один абзац о призвании, легче легкого

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Виктор П Частый гость Вне Форума Сообщений: 151 ТюмИИ имени Ленинского Комсомола	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #2976 - 12.02.2018 :: 10:55:36 Суть любой летописи нужно читать не буквально,( а критически, ( научная критика источников).
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13814
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2977 - 12.02.2018 :: 11:23:23

Виктор П писал(а) 12.02.2018 :: 10:53:20:

По летописи получается призвали, но по факту Рюриковичи рассматривали русскую землю как свою собственность и для легитимизации ссылались на свое природное княжеское состояние, а не на волю какого нибудь вече или местного представительства.

Так если "призвали", значит тем самым и легитимизировали власть призванного.
Т.е. с этого момента(принятия управления) власть призванного князя вполне законна.
Тут нет противоречий.
А дальше территория под властью оного князя(и его наследников) расширяется, и новые земли тоже вполне законно переходят в княжескую собственность. Это если следовать вашей же логике.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13814
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2978 - 12.02.2018 :: 11:25:10

Виктор П писал(а) 12.02.2018 :: 10:55:36:

Суть любой летописи нужно читать не буквально,( а критически, ( научная критика источников).

Это понятно.
Но процедура "призвания" имеет место быть у многих народов, так что тут открытий америк уж точно не наблюдается.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Виктор П

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 151

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2979 - 12.02.2018 :: 15:10:05

Mukaffa писал(а) 12.02.2018 :: 11:25:10:

Но процедура "призвания" имеет место быть у многих народов, так что тут открытий америк уж точно не наблюдается.

Века темные, фактов для спора мало, но какие аналоги призвания варягов на русь Вы видите в мировой истории?
Просто точно подобрать историческтй аналог это искуство.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы