Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 981 982 983 984 
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 830856 раз)
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19640 - 17.02.2026 :: 23:14:54
 
Livepodvodnik писал(а) 17.02.2026 :: 23:06:35:
Подзабыли все эту популярную ранее ветку
Вроде нет новостей
Хотя генетики нанесли новый удар по норманистам в свежем исследовании палеоДНК
"Генетическая история Руси
Цитата:
.  Наши результаты показывают генетическое континуум, сформированное преимущественно двумя ключевыми генетическими группами: обширная славянская непрерывность различных генетических подкластеров Руси, занимавшей огромную территорию Европейской равнины, и финно-угорская (уральская) составляющая в северной части Руси. Важно отметить, что обе группы имеют общий генетический субстрат, унаследованный от предшествующих древних балтийских групп. Чтобы оценить масштаб скандинавского («викинговского») наследия, мы проследили небольшие скандинавские генетические линии, которые не составляли доминирующий генетический слой раннего русского государства.


В связи с тем, что нарисовать границы Руси на карте та еще задачка, да и еще без привязки к датам, то смысла у цитаты с географической только точки зрения не очень много, мягко говоря.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1055
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19641 - 17.02.2026 :: 23:59:11
 
Shakur писал(а) 17.02.2026 :: 23:14:54:
Livepodvodnik писал(а) 17.02.2026 :: 23:06:35:
Подзабыли все эту популярную ранее ветку
Вроде нет новостей
Хотя генетики нанесли новый удар по норманистам в свежем исследовании палеоДНК
"Генетическая история Руси
Цитата:
.  Наши результаты показывают генетическое континуум, сформированное преимущественно двумя ключевыми генетическими группами: обширная славянская непрерывность различных генетических подкластеров Руси, занимавшей огромную территорию Европейской равнины, и финно-угорская (уральская) составляющая в северной части Руси. Важно отметить, что обе группы имеют общий генетический субстрат, унаследованный от предшествующих древних балтийских групп. Чтобы оценить масштаб скандинавского («викинговского») наследия, мы проследили небольшие скандинавские генетические линии, которые не составляли доминирующий генетический слой раннего русского государства.


В связи с тем, что нарисовать границы Руси на карте та еще задачка, да и еще без привязки к датам, то смысла у цитаты с географической только точки зрения не очень много, мягко говоря.

Образцы охватывают пять регионов средневековой Руси.

1) Север (Белоозеро и Поонежье).
2) Северо-Западная Русь (Новгородские земли).
3) Днепро-Двинский регион.
4) Волго-окский регион
5) Южная Русь.

Кроме того, были исследованы образцы соседних народов с шести археологических памятников, связанных с муромой, эрзей с мокшей, волжскими булгарами и латгалами.
Наверх
 

1786771_800.png (415 KB | 11 )
1786771_800.png
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19642 - 18.02.2026 :: 10:41:07
 
Livepodvodnik писал(а) 17.02.2026 :: 23:59:11:
средневековой Руси.

средние века это тысяча лет..
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19643 - 18.02.2026 :: 10:49:50
 
Livepodvodnik писал(а) 17.02.2026 :: 23:59:11:
Образцы охватывают пять регионов средневековой Руси.

1) Север (Белоозеро и Поонежье).
2) Северо-Западная Русь (Новгородские земли).
3) Днепро-Двинский регион.
4) Волго-окский регион
5) Южная Русь.

Угу

А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке – там, где она впадает в Волгу, – мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, – эти говорят на своих языках, они – от колена Иафета и живут в северных странах.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19644 - 18.02.2026 :: 10:53:18
 
И в целом, никогда не слышал, что Москву или Московское княжество основали какие-то норманны. Собственно и никто не слышал. В чем смысл поиска захоронений варягов под Москвой?

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1055
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19645 - 18.02.2026 :: 22:10:17
 
Shakur писал(а) 18.02.2026 :: 10:53:18:
И в целом, никогда не слышал, что Москву или Московское княжество основали какие-то норманны. Собственно и никто не слышал. В чем смысл поиска захоронений варягов под Москвой?


Исследовали ДНК населения см средневековой Руси, всех ее частей
И если бы скандинавы участвовали в формировании Руси в таком масштабе, как им приписываю норманистов, то в генах русского населения средних веков скандинавский след бы был также широко представлен. А его нет там
Поэтому без разницы кто основывал Москву, главное чье ДНК имеют ее средневековые жители, потомки основателей
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1055
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19646 - 18.02.2026 :: 22:13:07
 
Shakur писал(а) 18.02.2026 :: 10:49:50:
Livepodvodnik писал(а) 17.02.2026 :: 23:59:11:
Образцы охватывают пять регионов средневековой Руси.

1) Север (Белоозеро и Поонежье).
2) Северо-Западная Русь (Новгородские земли).
3) Днепро-Двинский регион.
4) Волго-окский регион
5) Южная Русь.

Угу

А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке – там, где она впадает в Волгу, – мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, – эти говорят на своих языках, они – от колена Иафета и живут в северных странах.

Что угу?
П. 2,3,5 - это те кто говорил в ПВЛ на славянском
Но и в п. 4 тоже по ДНК потомки славян, а не финно-угров
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1055
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19647 - 18.02.2026 :: 22:22:49
 
Что пишет Адвари про эту статью
Цитата:
.  основной древнерусский кластер Rus_Major разделился на три:

Rus_Core, накладывающийся на современных белорусов, украинцев и большую часть русских.
Rus_Baltic, смещенный в сторону современных восточнобалтийских групп.
Rus_SWest, совпавший с западными славянами, словаками, чехами и южными славянами, а также молдаванами.

Авторы отметили, что при этом не обнаружено существенных географических корреляций трех подкластеров. Они могут встречаться и в одной местности, особенно - в городах, что выше уже было продемонстрировано на одном из изображений. Исследователи предположили, что это может означать, что славянские племена не обладали какими-то генетическими особенностями и представляли единый генетический пул 

[url=.https://andvari5.livejournal.com/240347.html ].https://andvari5.livejournal.com/...[/url]
Наверх
 
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19648 - 19.02.2026 :: 11:14:20
 
Livepodvodnik писал(а) 18.02.2026 :: 22:13:07:
П. 2,3,5 - это те кто говорил в ПВЛ на славянском
Но и в п. 4 тоже по ДНК потомки славян, а не финно-угров

Белоозеро дает дань Руси. Белоозеро не Русь.

Это вот как, например, выводить геном средневекового ордынца с подкластером Владимирское княжество. Часть ведь.
Логично?

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19649 - 19.02.2026 :: 11:27:41
 
Livepodvodnik писал(а) 18.02.2026 :: 22:10:17:
Поэтому без разницы кто основывал Москву, главное чье ДНК имеют ее средневековые жители, потомки основателей

Подождите. Не каждый предок основатель государства. Вы подменяете. В наборе предков разные племена, а пассионарные госстроители только одно племя. При чем это племя может быть абсолютным меньшинством среди покоренных со временем ими и их потомками (и уже от смешанных браков ) соседей. Как и произошло в Руси по словам Багрянородного - группка иноземцев русов села в Киеве и давай собирать дань с окрестных славян, со временем в них растворившись. Но никаких заморских русов (искомых норманнов) не приходило строить Москву. Туда пришел уже киевлянин Долгорукий (которого никто не назовет норманном) сотоварищи и потом дело продолжили его дети. И геномы естественно там будут в большинстве славянские и угрофинские.

Livepodvodnik писал(а) 18.02.2026 :: 22:10:17:
И если бы скандинавы участвовали в формировании Руси в таком масштабе, как им приписываю норманистов

Может вы преувеличиваете эти самые масштабы? Вы где-то видели цифры? В чем масштабы измеряются?

Это сродни как требовать геном племени Чингизхана среди жителей его империи.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1055
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19650 - 19.02.2026 :: 23:13:06
 
Shakur писал(а) 19.02.2026 :: 11:27:41:
Livepodvodnik писал(а) 18.02.2026 :: 22:10:17:
Поэтому без разницы кто основывал Москву, главное чье ДНК имеют ее средневековые жители, потомки основателей

Подождите. Не каждый предок основатель государства. Вы подменяете. В наборе предков разные племена, а пассионарные госстроители только одно племя. При чем это племя может быть абсолютным меньшинством среди покоренных со временем ими и их потомками (и уже от смешанных браков ) соседей. Как и произошло в Руси по словам Багрянородного - группка иноземцев русов села в Киеве и давай собирать дань с окрестных славян, со временем в них растворившись. Но никаких заморских русов (искомых норманнов) не приходило строить Москву. Туда пришел уже киевлянин Долгорукий (которого никто не назовет норманном) сотоварищи и потом дело продолжили его дети. И геномы естественно там будут в большинстве славянские и угрофинские.

Livepodvodnik писал(а) 18.02.2026 :: 22:10:17:
И если бы скандинавы участвовали в формировании Руси в таком масштабе, как им приписываю норманистов

Может вы преувеличиваете эти самые масштабы? Вы где-то видели цифры? В чем масштабы измеряются?

Это сродни как требовать геном племени Чингизхана среди жителей его империи. 

Скандинавы не оставили влияния ни в генетике, ни в антропологии (Алексеева), ни в эпосе, ни в лингвистике.
Следовательно, группа скандинавов была настолько малая что не имела влияния на исторические и культурно-социальные процессы. Да и власть захватить силой они не могли у вооруженных славян (читать Казанского про вооружение ранних славян) и имеющих богатый опыт столкновений со степняками, германцами и финно-уграми
Единственный вариант для норманистов признать что только правящая династия со свитой в лице пары дестка человек была приглашена славянами из Скандинавии
Ну и наемники еще были чуть позднее, которые сгинули Аки обры
Но зачем славянам ехать в такую даль за неизвестным никому Рюриком?
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1055
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19651 - 19.02.2026 :: 23:15:06
 
Livepodvodnik писал(а) 06.10.2023 :: 10:41:54:
Решил немного систематизировать объем информации, которой обменивались в этой ветке
и взвесить все аргументы с целью  выявления наиболее обоснованной гипотезы
И вот что у меня получилось

Напомню про табличку мою
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19652 - 20.02.2026 :: 00:36:27
 
Livepodvodnik писал(а) 19.02.2026 :: 23:13:06:
Скандинавы не оставили влияния ни в генетике

Именно что не оставили. Например гаплогруппа I1, распространённая в Скандинавии, но то же самое и у прибрежных вендов, т.е. тех самых "варягов". Вот напр.здесь самая верх.карта - https://pikabu.ru/story/bratya_tolstogo_i_klintona_gaplogruppa_i1_genetika_62767...
Что у ободритов, что в Дании - идентично.


Livepodvodnik писал(а) 19.02.2026 :: 23:13:06:
Единственный вариант для норманистов признать что только правящая династия со свитой в лице пары дестка человек была приглашена славянами из Скандинавии

Это нелепая дичь.
Иначе у самих скандинавов это было бы известно, вон сколько саг насохраняли. Прославлять своих конунгов было незыблемой традицией.
Тем более, если русь говорила по-славянски, то как она может оказаться скандинавами? Абсурдистика.
Никогда ни о каких скандинавах в династии до прибытия Ингигерды не заходило речи.
Зачем эти сказки т.н. "норманистов" вообще как-бы принимать серьёзно?
Пусть доказывают, если есть заинтересованность, напр.в грантах.
Но пока-что не получается. Уже сколько? - Лет двести с половиной, не меньше.
У скандоверующих нет вариантов от слова вообще. Никаких.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19653 - 20.02.2026 :: 06:23:22
 
Цитата:
Скандинавы не оставили влияния ни в генетике, ни в антропологии (Алексеева), ни в эпосе, ни в лингвистике.

Так если копнуть в Англии, то там тоже скандинавского гена будет мало - даже в области Датского права. А уж в Нормандии и Сицилии... Но никто в здравом уме не будет отрицать вклад скандинавов в становление этих образований.
Цитата:
ни в лингвистике

Откуда тогда взялись такие имена как Игорь, Олег, Глеб, Инга - поинтересуйтесь на досуге. Как и традиция нескольких имен и прозвища.
Цитата:
ни в эпосе

Что такое Киевский цикл знаете? Или что-то о влияние скальдической традиции на "Слово о полку Игореве"?
Наверх
« Последняя редакция: 20.02.2026 :: 06:59:06 от Ubivec »  
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1055
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19654 - 20.02.2026 :: 08:53:10
 
Ubivec писал(а) 20.02.2026 :: 06:23:22:
Цитата:
Скандинавы не оставили влияния ни в генетике, ни в антропологии (Алексеева), ни в эпосе, ни в лингвистике.

Так если копнуть в Англии, то там тоже скандинавского гена будет мало - даже в области Датского права. А уж в Нормандии и Сицилии... Но никто в здравом уме не будет отрицать вклад скандинавов в становление этих образований.
Цитата:
ни в лингвистике

Откуда тогда взялись такие имена как Игорь, Олег, Глеб, Инга - поинтересуйтесь на досуге. Как и традиция нескольких имен и прозвища.
Цитата:
ни в эпосе

Что такое Киевский цикл знаете? Или что-то о влияние скальдической традиции на "Слово о полку Игореве"?

Даже копать не надо, Яндекс выдает
"Следующие три региональные этнические группы в среднем жителе Великобритании - Скандинавия, на долю которых приходится 9,20% генетического наследия"
Это очень весомая часть
Кроме того скандинавы оставили явные следы в письменных источниках и в своем эпосе. Чего нет по отношению к Руси

Про имена в этой ветке много обсуждали. Разные этимологии приводили. Даже если исключить влияние моды на иноземные имена, которое отмечал еще Иордан в 6 веке. То еще надо обосновать, что это именно скандинавские имена, не принесенные к ним сборными солянками с континента во второй половине ВПН

Ну и что рассказывается в русских былинах про скандинавов?
Так и сказано что князья и богатыри пришли из Скандинавии? Или что они варяги?
Азбелева почитайте про то откуда растут корни русского эпоса
С гуннских времен отчет идет

Про песнь о полку Игореве даже обсуждать нечего
В ней нет ничего про скандинавов
А все эти "влияния скальдичнской традиции" пустые измышления
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19655 - 20.02.2026 :: 09:34:08
 
Цитата:
Разные этимологии приводили.

Сколько ни смотрел разные исследования, не находил таких, где Игорь например выводится не из скандинавских славянизированных имен.
Цитата:
Корни русского эпоса. С гуннских времен отчет идет

Вот только доказанных следов этого эпоса не находят до прихода скандинавов. А после он вдруг появляется. В том числе письменный. Странно, не находите?
Цитата:
Ну и что рассказывается в русских былинах про скандинавов?

А там должны были именно акцентировать - это вот варяг, этот славянин, а этот вот переходный тип - 30% варяг, 40% славянин?) Сама русь тогда еще не была этнонимом - скорее политоним.
Цитата:
Кроме того скандинавы оставили явные следы в письменных источниках и в своем эпосе.

Гардарика, не?
Цитата:
А все эти "влияния скальдической традиции" пустые измышления

Тома исследований этому посвящены, а у вас все пустое. Шикарно живете)
Это если не брать например "Русскую правду", где целые параграфы копируют скандинавские законы. Например, в статье о езде на чужом коне без разрешения собственника - дословный перевод соответственной статьи ютландских законов.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1055
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19656 - 20.02.2026 :: 09:41:22
 
ДНК средних веков по Англии
Цитата:
.  2022 году было проведено масштабное генетическое исследование под названием «Гретцингер», посвященное в первую очередь вопросу об англосаксонском поселении. В ходе исследования были изучены образцы ДНК 460 жителей северо-западной Европы, живших в Средние века — примерно с 200 по 1300 год нашей эры. Их ДНК сравнили с другими современными и древними образцами. Исследование показало, что в восточной Англии в постримский период происходила масштабная иммиграция, в которой участвовали как мужчины, так и женщины. В среднем около 76% предков этих людей были выходцами из Северного моря в континентальной Европе (то есть из числа средневековых северных германцев и датчан, при этом многие образцы не имели примесей. 

Цитата:
. Третье исследование, опубликованное в 2020 году и основанное на данных об эпохе викингов по всей Европе, показало, что у валлийцев в среднем 58% генетических связей с бриттами, до 22% — с носителями датской крови, которые в основном представляют англосаксов, 3% — с норвежскими викингами и 13% — с жителями более южных регионов Европы, таких как Италия, в меньшей степени Испания, и, возможно, связаны с французской иммиграцией в нормандский период.

Цитата:
.  исследовании, опубликованном в 2020 году, в котором помимо современных данных использовались образцы древней ДНК со всего мира, где жили викинги, отмечалось, что древние образцы из Дании имеют сходство с образцами как из современной Дании, так и из современной Англии. Хотя большая часть этого сходства объясняется более ранним заселением территории англосаксами, авторы исследования отметили, что у британского населения также есть небольшая доля «шведских» генов, которые присутствовали у датских викингов, но вряд ли были связаны с англосаксами. Исходя из этого, было подсчитано, что у современных англичан примерно 6% генов датских викингов, а у шотландцев и ирландцев — до 16%. Кроме того, у жителей всех регионов Британии и Ирландии было обнаружено 3–4% генов норвежских викингов 
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19657 - 20.02.2026 :: 09:44:23
 
Цитата:
ДНК средних веков по Англии

Тут надо понимать, что генетическая разница саксов и условных ютландцев...скажем так - минимально различима.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1055
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19658 - 20.02.2026 :: 09:55:22
 
Про влияние скандинавов на английский язык здесь
https://cyberleninka.ru/article/n/skandinavskie-zaimstvovaniya-v-angliyskom-yazy
ke?ysclid=mluh0b83gq602921022
Влияние на русский можете сами посмотреть
Там меньше 10 слов, на память, вошло в наш язык
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19659 - 20.02.2026 :: 10:07:08
 
Цитата:
Влияние на русский можете сами посмотреть
Там меньше 10 слов, на память, вошло в наш язык

Ну так сравнивать надо сравниваемое. Например, влияние скандинавского языка на южно-итальянский. Там ассимиляционные процессы были схожие)
Наверх
 
Страниц: 1 ... 981 982 983 984 
Печать