Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 979 980 981 982 
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 579837 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19600 - 19.10.2024 :: 15:28:12
 
Сага о вилькинах

Начнём по главам, можно будет возвратится, если что.

Цитата:
"21. О конунге Вилькине
...
Так, это государство называется Вилькиналандом по имени конунга Вилькина, и вилькинаманны — народ, что там проживает, до тех самых пор, пока к власти над этой землёй не придёт другой народ, и тогда имена снова поменяются."


Если не игнорировать аспект созвучности, и принять условную северную локацию, то я например не вижу какой ещё этноним здесь можно отождествить кроме "вильцев".
Притом, что название народа\страны должны быть известны в Европе раннего средневековья.

Наверх
« Последняя редакция: 19.10.2024 :: 16:42:59 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19601 - 19.10.2024 :: 17:31:56
 
22. Вилькин облагает данью конунга Хертнида

Не вдаваясь сейчас в нюансы и подробности, часть толкования такая:
раз текст Саги имел лангобардскую основу, то здесь возможно присутствует пласт устной эпической традиции лангобардов.

Вилькин, могучий воитель, идёт походом в Руциланд , разбивает войска руцинаманнов и захватывает много городов.

Цитата:
"Некоторое время спустя конунги помирились на том условии, что конунг Хертнид сам будет владеть своим государством, но станет платить дань конунгу Вилькину со всей своей земли. На этом войско вилькинаманнов остановилось в Руциланде, и конунг Вилькин вернулся домой в Вилькиналанд."


Вернёмся к исторической основе данной части сюжета.
В ходе своей миграции лангобарды , достигнув Дуная, заняли страну ругиев(Ругиланд), которую перед этим, разорил своим войском Одоакр.

Цитата:
"19. В это время возгорелась между Одоакром, который уже несколько лет правил в Италии, и Фелетеем, королем ругиев, именуемым также Февой, жестокая война. ...
Итак, Одоакр собрал народности, которые находились в его власти, а именно турцилингов, герулов и часть ругиев, всеми которыми он владел уже давно, с ними еще и народы Италии, двинулся в страну ругиев, сразился с ругиями, нанес им совершенное поражение и зарубил сверх того  короля их, Фелетея. Опустошив всю страну, ушел он, с немалым числом пленных, обратно в Италию. После этого снялись лангобарды со своих мест и прибыли в страну ругиев, которая по латински зовется Rugorum patria, и оставались там, ибо имела она плодородную почву, многие годы." (История лангобардов)


Ругиланд - "Руциланд".
Итак, возможно именно этот эпизод частично отражён в "саге о вилькинах".
Напоминаю, что мы сейчас не касаемся всех напластований в самом тексте, а разбираем только отдельную деталь.
Наверх
« Последняя редакция: 19.10.2024 :: 17:54:46 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19602 - 19.10.2024 :: 20:46:32
 
Зафиксируем три страны вокруг которых разворачивается действие Саги о вилькинах.
Это - Вилькиналанд, Руциланд и Хуналанд.

Местоположение Вилькиналанда - север, Хуналанда - к югу от Вилькиналанда, а Руциланд - восточнее Вилькиналанда.



Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19603 - 19.10.2024 :: 21:51:24
 
Прядь о кузнеце Веленте

Действие происходит в Дании.
Вроде чисто датский сюжет можно сказать.

Есть однако один любопытный нюанс. Мать Велента была из Аустрвега, т.е. Прибалтики. Вилькин подарил Вади(отцу Велента) "двенадцать дворов в Свитьоде". Однако в "Пряди" о Веленте его отец живёт в Сьоланде.

Цитата:
"Исполин Вади, сын конунга Вилькина и морской жены, о котором уже было рассказано, жил в Сьоланде на хуторе, который подарил ему его отец. ...
У исполина Вади был сын, которого звали Велентом. Когда ему было девять лет, Вади захотел, чтобы он изучил какое-нибудь искусство. Он услышал об одном кузнеце в Хуналанде. Его звали Мимиром, и он был самым искусным из всех людей. Исполин Вади отправился туда со своим сыном Велентом и оставил его у Мимира, чтобы тот обучил его кузнечному делу. Затем исполин Вади вернулся домой в Сьоланд на свой хутор."


Сьоланд - остров Зеландия.
Имеются некоторые сведения о славянском присутствии на датских островах(как собственно и в Швеции, напр. в Сконе и пр.). Т.е. версия, что в основе Вилькин-саги могут  лежать и сказания из вендского эпоса, в данном эпизоде также находит некоторые косвенные подтверждения. 

Обучение Велента именно в Хуналанде также не свидетельствует о чисто скандинавском варианте сюжета. Ведь кузнечное и ювелирное ремесло в регионе, например в Свитьоде(Швеция\Норвегия), было на весьма значительном уровне, и тогда по сюжетной логике Вади вполне мог послать своего сына обучаться  к соседям, а не в довольно далёкий Хуналанд. 
Наверх
« Последняя редакция: 20.10.2024 :: 11:14:27 от Mukaffa »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19604 - 20.10.2024 :: 13:28:21
 
Сага о готском короле Теодорихе
А Вы почему-то приплетаете лангобардов
Если бы в основе были предания лангобардов, то и Сага была бы про лангобардского рекса

Одоакр в Норик пришел из Италии в Норик
В Вилькинсаге агрессоры приходят с Балтики через Польшу туда где в современном времени заптст Саги расположены Полоцк, Смоленск, Киев
Т.е. на Русь - как Гетике о начале пути готов

Причем тут тогда ругалэнд на Норике?
По хронологии тоже не сходится
Начало ВилькинСаги -это до рождения Тидрика
А Одоакр разгромил ругилэнд Фелетея уже при Теодорихе, за что и был убит Теодорихом - Гиза, жена Фелетея была родственецей короля готов

Но Тидрек же в Вилькин саге не участвует и не упоминается

Так что очень взятая с потолка версия Ваша
Уступает с разгромным счетом моей про вторжение готов в Ойум
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19605 - 20.10.2024 :: 13:42:20
 
Mukkafa!
Вы можете более подробно объяснить - чем Вас не устраивает версия что Вилькин сага это про вторжение готов на Русскую равнину?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19606 - 20.10.2024 :: 14:39:30
 
Livepodvodnik писал(а) 20.10.2024 :: 13:42:20:
Mukkafa!
Вы можете более подробно объяснить - чем Вас не устраивает версия что Вилькин сага это про вторжение готов на Русскую равнину?

Вкратце - по хронологии например не согласовывается. Вторжение готов это III-IVвв., а Теодорих Великий  это V-VI в. Двести лет разницы.
Притом, что по сюжету Тидрек - не вилькиноман, т.е. не гот. Короче несостыковок у вашей версии целый воз и маленькая тележка.

Более подробно тогда когда рассмотрим всю Сагу о Тидреке.
Наверх
« Последняя редакция: 20.10.2024 :: 20:08:00 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19607 - 20.10.2024 :: 20:06:41
 
Прядь о Видге сыне Велента

Здесь сюжетное действие происходит на тер. Германии(Западной Германии судя по всему).
Местоположение страны Тидрека и её столица Берн,  также расположены на тер Германии, а не Италии, как это было в начальной части произведения.

Отсюда следует вывод, что эта глава относится к североевропейскому пласту сюжетного повествования. Возможно это интерперетация саксов, у которых и сформировался зафиксированный вариант Саги.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19608 - 20.10.2024 :: 20:30:40
 
Прядь об Экке, Фасольде и Систраме

События также происходят в Германии, имеются и сказочные эпизоды про битвы с животными.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19609 - 20.10.2024 :: 22:22:53
 
Прядь о Теттлейве Датском

Здесь северогерманский слой в первой части. И итальянский во второй части главы. Ибо упоминаются Фениди(Венеция), Трент и  Ромаборг(Рим).

Цитата:
"Вот дорога, которая короче, поскольку Тидрек вряд ли поедет в Ромаборг кратчайшим путём. Мне говорили, что он должен зайти в какую-то бухту на востоке моря в Фениди и задержится там на несколько дней, прежде чем ехать на юг. А когда ты придёшь в середину Трентудаля к самому Тренту, сверни с дороги, которая ведёт к самому Берну, и скачи на восток через ущелье, которое ты увидишь перед собой открытым, но прежде тщательно разведай дорогу в Трент."


Т.е. локация города Берна, и значит местонахождение самого Тидрека, опять переносятся в Италию.

Имеются упоминания о Саксланде.
Наверх
« Последняя редакция: 21.10.2024 :: 13:45:49 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19610 - 21.10.2024 :: 14:39:30
 
Походы конунга Тидрека

Действие происходит в основном в Центральной Европе(Хуналанд, Вилькиналанд) и регионе Италии.

Кстати, вот комментарий к тексту главы.

Цитата:
"80.Вилькиналанд — «страна вилькинов»; вилькины (вильтины), вилькинаманны — полабские славяне велеты (велетабы, вильцы), позднее (с X века) известные как лютичи."
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19611 - 21.10.2024 :: 15:35:45
 
Происхождение Сигурда Юнца

Действие происходит в Центральной Европе и Испании.

Также конунг(из Саксланда) совершает поход в  Пулиналанд(Польша). Возможно имеется ввиду Полабье.
Или такой вариант, что конунг Драсольв, пригласивший сакского конунга в поход на Пулиналанд, это один из полабских князей. Тогда вполне объясняется и сам поход в польские земли, и дальность похода(судя по сюжету).

Упоминаются графы из Свавы(Швабия).
Наверх
« Последняя редакция: 21.10.2024 :: 17:16:04 от Mukaffa »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19612 - 21.10.2024 :: 18:04:42
 
Mukaffa писал(а) 21.10.2024 :: 14:39:30:
Походы конунга Тидрека

Действие происходит в основном в Центральной Европе(Хуналанд, Вилькиналанд) и регионе Италии.

Кстати, вот комментарий к тексту главы.

Цитата:
"80.Вилькиналанд — «страна вилькинов»; вилькины (вильтины), вилькинаманны — полабские славяне велеты (велетабы, вильцы), позднее (с X века) известные как лютичи."


примечательно что в этой части убивают Осантрикса
причем это какой-то точно сказочный сюжет, где Вильдивер зашитый в шкуру медведя скоморохом Исунгом отрубил голову Осантриксу
Цитата:
141. Вильдивер надевает медвежью шкуру и узнаёт о Видге

Вот вышли они вдвоём из города Сусат, и когда они удалились от других людей, Вильдивер достал медвежью шкуру, показал Исунгу и спросил, не может ли она им пригодиться для хитрости. Скоморох Исунг осмотрел шкуру, вывернул, изучил со всех сторон, в каком она состоянии, и сказал, что она им поможет, если повезёт. Теперь Исунг сказал, чтобы тот надел шкуру, Вильдивер так и сделал: надел шкуру поверх своих доспехов. Затем Исунг взял иголку с ниткой и крепко сшил шкуру на его спине и ногах. Хитростью и ловкостью он смог сделать так, что Вильдивер любому казался обычным медведем, так же и Вильдивер вёл себя, словно он медведь. Теперь Исунг надел ему на шею ошейник и повёл его за собой, и они шли день за днём, пока не прибыли в Вилькиналанд.

Цитата:
144. Убийство конунга Осантрикса и освобождение Видги
....
Теперь конунг разгневался, что его псы убиты, подбежал к медведю, взмахнул мечом и ударил его по хребту. Меч рассёк шкуру, но на броне остановился. Конунг отступил и захотел вернуться к своим людям. А Вильдивер выхватил свой меч из рук скомороха Исунга, побежал за конунгом и отрубил ему голову, затем подскочил к исполину Авентроду и убил его. После этого он, подойдя к Видольву Миттумстанги, убил и его. Так закончил свою жизнь конунг Осантрикс и с ним два его исполина, на которых он так сильно полагался, пока они жили все вместе. И теперь обратился в бегство каждый из людей конунга, что присутствовал там без оружия, все опечалились гибелью конунга, испугались и полагали, что сам дьявол вселился в этого медведя, поскольку слишком неистовым казалось им его поведение, и у большинства было подавленное настроение.

Тут Вильдивер побежал в город, закричал и спросил, где его добрый друг Видга. А Видга уже взломал темницу, и теперь они побежали вдвоём по городу и убили там шестнадцать человек. Теперь не было у них недостатка ни в хорошем оружии, ни в добрых лошадях, и Видга узнал там своего коня Скемминга и всё своё оружие, кроме своего меча Мимунга. Его он не нашёл, и это его очень опечалило. Тут Вильдивер сорвал с себя медвежью шкуру и показал, кто он таков. Горожане увидели, что он человек, а не тролль, как они думали, и теперь поняли, что с великим обманом произошло убийство их правителя, и замыслили отомстить за него, и некоторые взялись за оружие.


второй раз его убьют в части "Война  гуннов и руциманнов"
но уже нормальным образом - в битве
Цитата:
292. О сражении и гибели конунга Осантрикса
...
Теперь Хильдибранд со знаменем конунга Тидрека поскакал вперёд, рубил по обе стороны и валил вилькинаманнов одного поверх другого. Сразу за ним скакал конунг Тидрек, и перед ним падали вилькинаманны с обеих сторон, и Ульврад, его родич, очень храбро сопровождал его, и сразу после скакал вперёд один за другим каждый из войска Эмлунгаланда. И перед этим отрядом падали вилькинаманны, где бы они не наступали, и мастер Хильдибранд так далеко пронёс знамя конунга Тидрека в войско вилькинаманнов, что они проехали все ряды насквозь, и всё же они вернулись обратно другим путём и убивали вилькинаманнов одного за другим, и таким образом они ездили весь тот день. Увидев это, конунг Осантрикс отважно выехал против гуннов и убил много людей, и случилась теперь кровопролитная для обоих войск битва. Конунг Осантрикс скакал в переднем ряду и умертвил многих людей. И теперь выехал против него Ульврад, родич конунга Тидрека, со своим отрядом, и у них было очень жестокое сражение, и прежде чем оно закончилось, конунг Осантрикс пал. Когда же конунг пал, вилькинаманны обратились в бегство, а гунны преследовали их и убили так много людей, что мало кто спасся, и теперь конунг Аттила одержал победу, потеряв в сражении пять сотен рыцарей, а конунг Тидрек потерял полсотни из своих людей.

Вот конунг Аттила отправился домой со своим войском, освободив своё государство от вилькинаманнов. Теперь вилькинаманны избрали конунгом Хертнида, сына конунга Осантрикса.

по таким моментам можно сделать, какая часть выдумана скандинавами, а какая имеет историческое зерно и было сохранено у саксов в преданиях о древних временах
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19613 - 21.10.2024 :: 20:10:26
 
Пир конунга Тидрека

Упоминается Нивлунгаланд("земля Нибелунгов"). Видимо Бургундия.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19614 - 22.10.2024 :: 13:34:55
 
Поход Тидрека в Бертангаланд

Где этот  Бертангаланд так и неясно. Но если принять во внимание, что в сюжете участвуют нибелунги и Сигурд, то видимо это Западная Германия.
Насчёт французской Бретани сомнительно.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19615 - 22.10.2024 :: 13:51:24
 
Женитьбы Сигурда и Гуннара

Действие происходит в Западной Германии. Нибелунги.

Отметим также, что Ярл Хорнбоги родом из Виндланда("страны вендов"), как и его сын Эмлунг.

Цитата:
"Ярл Хорнбоги вернулся домой в Виндланд, и с ним Эмлунг, его сын, со своей женой, Фалльборг, и долгое время они правили своим государством с честью и почётом."
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19616 - 22.10.2024 :: 17:43:21
 
Прядь о Хербурте и Хильд

Упоминается Иверн, видимо Ирландия.

Цитата:
115 Можно предположить, что под Иверном подразумевается условная «Ирландия», которая со времён Античности называлась по-гречески Ивернией (Ἰουερνία) или по-латыни Гибернией (Hibernia), а населял её, согласно Птолемею, народ ивернов. Разумеется, речь идёт не о реальной географической Ирландии а, скорее, о типичном средневековом романном представлении о некоей далёкой стране с таким названием. На «ирландские» связи намекает также использование в данной пряди таких имён как Tistram и Ísolde, которые неизбежно ассоциируются со знаменитыми средневековыми героями, Тристаном и Изольдой, сюжеты и первые произведения о которых зародились именно в островном кельтском культурном пространстве. Показательно также, что конунга Бертанга зовут Артус: вероятный намёк на кельтскую же по происхождению фигуру короля Артура.


Также следует отметить, что конунг Артус из Бертанга и жители его страны, а также его дочь Хильд, это христиане.

Цитата:
"Хербурт жил у конунга, пока не пришёл день, когда было большое празднество. Тогда был великий пир в палате конунга, и в тот самый день Хильд должна была идти в церковь."

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19617 - 22.10.2024 :: 18:52:15
 
Прядь о Вальтари и Хильдигунн

Город Суса, столица конунга Аттилы.
Упоминаются Греция, вилькинаманны, "великая Руци"(страна руциманов), Ромаборг, Берн.

Вальтари из Васкастейна(видимо Италия).
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19618 - 22.10.2024 :: 22:51:22
 
Прядь об Аполлонии и Херборг

Бертангаланд - возможно здесь Британия, т.к. там "жил один конунг по имени Артус". Король Артур.

Тира, "что неподалёку от Рина"(от Рейна) - вероятно Трир.

западный Фраккланд, "где тогда правил конунг Саломон" . Франкская империя.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19619 - 23.10.2024 :: 13:34:55
 
Прядь о ярле Ироне

Действие происходит в западной и южной Европе.

Брандинаборг. Тира(Трир).
Венгерским лес.
Конунг Саломон из Франкского государства. Фраккланд.

Сусы. Ромаборг(Рим).

Эмлунгаланд.

Цитата:
78 Эмлунгаланд — «земля Эмлунгов»; Эмлунги (ср.-нем. Амелунги) — в немецких эпических поэмах люди Дитриха Бернского, исторически — остготский королевский род Амалов, к которому принадлежал Теодорих Великий. В «Саге о Тидреке» это название имеет довольно широкое значение — так, королевство Тидрека, видимо, является частью Эмлунгаланда.


Город Фритила. Фритилаборг. Находится в Эмлунгаланде.

Лангбардаланд. Находится в Эмлунгаланде.

Цитата:
"Случилось так, что в Лангбардаланде скончался один граф, которого звали Аки Верный Эмлунгам."
Наверх
 
Страниц: 1 ... 979 980 981 982 
Печать