Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 758 759 760 761 762 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 592116 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15180 - 16.02.2021 :: 21:18:48
 
Виктор3992 писал(а) 16.02.2021 :: 21:09:40:
Когда будите считать путь по Ловати, не забудьте это цифру умножить на 3.

"Из литературы известно, что в VII-VIII вв. арабские купцы от устья Волги до столицы камских булгар на судах с глубокой осадкой по многоводной Волге поднимались около двух месяцев"

Да хоть на четыре.
Так по Ловати у вас ходят или нет, никак не пойму?
Можете по-простому, в несколько предложений ответить сколько вышло времени?
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15181 - 16.02.2021 :: 21:56:08
 
Mukaffa писал(а) 16.02.2021 :: 21:18:48:
Да хоть на четыре.
Так по Ловати у вас ходят или нет, никак не пойму?
Можете по-простому, в несколько предложений ответить сколько вышло времени?

Вспоминайте арифметику мой друг и узнаете сколько.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15182 - 16.02.2021 :: 23:04:12
 
Виктор3992 писал(а) 16.02.2021 :: 21:56:08:
Вспоминайте арифметику мой друг и узнаете сколько.

Так данные же вроде у вас были?
Или всё только по собственной арифметике высчитываете?
Негусто. Смайл
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15183 - 17.02.2021 :: 10:38:04
 
иван васильевич писал(а) 16.02.2021 :: 18:14:26:
Итак мы оба придерживаемся мнения, что на данный момент истории неизвестно где находился Немогард Багрянородного.

Почему же? Большая часть историков предполагает что это Новгород. Ряд логических соображений говорит мне это не лишено смысла и я склорнен с ними согласится. Как вариант - это Ладога, что принципиально дела не меняет.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15184 - 17.02.2021 :: 11:07:12
 
Богатырев Артур писал(а) 17.02.2021 :: 10:38:04:
Почему же? Большая часть историков предполагает что это Новгород. Ряд логических соображений говорит мне это не лишено смысла и я склорнен с ними согласится. Как вариант - это Ладога, что принципиально дела не меняет.

Тогда какие ко мне претензии? Вы считаете что Немогард - только "новгородская" земля и соответственно отвергаете другие версии. Причем вам без разницы что это конкретно лишь бы в "новгородской" земле. И при этом обижаетесь когда обвиняю вас в предвзятости и политике.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15185 - 17.02.2021 :: 19:47:24
 
иван васильевич писал(а) 17.02.2021 :: 11:07:12:
Тогда какие ко мне претензии?

Те что вы отвергаете мнение большинства историков просто потому что оно вам не нравится.

иван васильевич писал(а) 17.02.2021 :: 11:07:12:
о Немогард - только "новгородская" земля и соответственно отвергаете другие версии.

Мы рассмотрели версию с Новгород Северским и вы признали ее (версию) неосновательной.
Какие я там еще отверг?

иван васильевич писал(а) 17.02.2021 :: 11:07:12:
И при этом обижаетесь когда обвиняю вас в предвзятости и политике.

А при чем тут вообще политика? Вы о чем? Вы здоровы?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15186 - 17.02.2021 :: 20:00:38
 
Богатырев Артур писал(а) 17.02.2021 :: 19:47:24:
Те что вы отвергаете мнение большинства историков просто потому что оно вам не нравится.

Да, считаю его не обоснованным, и Вы кроме того, что это мнение большинства никаких обоснований привести так и не смогли.

Богатырев Артур писал(а) 17.02.2021 :: 19:47:24:
Мы рассмотрели версию с Новгород Северским и вы признали ее (версию) неосновательной.

Признал ее не обоснованной наряду с версией с Великим Новгородом, при этом еще раз: считаю версию с Новгородом Северским приоритетной перед версией с Новгородом Великим, в силу географии.

Богатырев Артур писал(а) 17.02.2021 :: 19:47:24:
Какие я там еще отверг?

Все кроме Новгорода и Ладоги, не так?

Богатырев Артур писал(а) 17.02.2021 :: 19:47:24:
А при чем тут вообще политика?

Тогда что? И почему Богатырев Артур писал(а) 17.02.2021 :: 10:38:04:
это Новгород. ....Как вариант - это Ладога, что принципиально дела не меняет.
Какого такого принципиального дела?
Сами оговорились.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15187 - 18.02.2021 :: 12:35:50
 
иван васильевич писал(а) 17.02.2021 :: 20:00:38:
обоснованным, и Вы кроме того, что это мнение большинства никаких обоснований привести так и не смогли.

Я трижды приводил. Если вы невнимательно читаете, это ваша вина.
Просто вам не нравится "Нево" - "Немо". Все, вот и все.

иван васильевич писал(а) 17.02.2021 :: 20:00:38:
при этом еще раз: считаю версию с Новгородом Северским приоритетной перед версией с Новгородом Великим, в силу географии.

Вы противоречите сами себе. Если она необоснована, у нее нет приоритета.

иван васильевич писал(а) 17.02.2021 :: 20:00:38:
кроме Новгорода и Ладоги, не так?

Перечислите "все". Хоть одну.

иван васильевич писал(а) 17.02.2021 :: 20:00:38:
кого такого принципиального дела?
Сами оговорились.

Изучайте русский язык. "Принципиально не меняет" - выражение, которое говорит что смена Ладоги на Новгород или наоборот НЕ является существенным, т.е. не меняет принцип, основу утверждения, что речь идет о центре где то на Севере, ввиду того что никаких более адекваных кандидатов на юге нет.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15188 - 18.02.2021 :: 13:25:00
 
Богатырев Артур писал(а) 18.02.2021 :: 12:35:50:
"Нево" - "Немо". Все, вот и все.

Само собой не нравиться, на каком основании "м" меняете на "в"? Объясните.

Богатырев Артур писал(а) 18.02.2021 :: 12:35:50:
Если она необоснована, у нее нет приоритета.

Версия! это не теория. "Ве́рсия (позднелат. versio — видоизменение, поворот) — одно из нескольких изложений или объяснений какого-либо факта[1]" Примеры: "СК назвал приоритетную версию загрязнения воды на Камчатке", "CК назвал приоритетные версии крушения самолета"

Богатырев Артур писал(а) 18.02.2021 :: 12:35:50:
Перечислите "все". Хоть одну.

Интернет в помощь.

Богатырев Артур писал(а) 18.02.2021 :: 12:35:50:
Изучайте русский язык. "Принципиально не меняет" - выражение, которое говорит что смена Ладоги на Новгород или наоборот НЕ является существенным, т.е. не меняет принцип, основу утверждения, что речь идет о центре где то на Севере, ввиду того что никаких более адекваных кандидатов на юге нет.

Согласен - чистая политика: "принцип, основу утверждения, что речь идет о центре где то на Севере". все остальное туман для лохов.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15189 - 18.02.2021 :: 16:42:44
 
Богатырев Артур писал(а) 17.02.2021 :: 19:47:24:
Те что вы отвергаете мнение большинства историков

Может проголосуем? В науке никогда мнение большинства не принимается.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15190 - 20.02.2021 :: 12:57:36
 
иван васильевич писал(а) 18.02.2021 :: 13:25:00:
собой не нравиться, на каком основании "м" меняете на "в"? Объясните.

Вы что то путаете. Я ничего не меняю. Я говорю об возможном искажении слова через двойной перевод:
1. С оригинального самоназвания на старославянском на среднегреческий
2. С среднегреческого Константина на современный русский.
В данном случае искажение всего 1 буквы является еще божеским вариантом.
А ведь например вас не смушает, на каком основании мы называем город "Пекин", который на минутку вообще ни разу не Пекин?  Смайл

иван васильевич писал(а) 18.02.2021 :: 13:25:00:
ерсия! это не теория.

Т.е. вы не можете пояснить в чем приоритет у Северского кроме того что он в теории расположен в бассейней Днепра. И то если Конснатин точно знал какие города ьыли в бассейне Днепра, а какие нет.

иван васильевич писал(а) 18.02.2021 :: 13:25:00:
нтернет в помощь.

Это называется слив. Мы обсуждали одну версию. Вы кричали о "всех". Так как я версии отверг то еще?

иван васильевич писал(а) 18.02.2021 :: 13:25:00:
истая политика: "принцип, основу утверждения, что речь идет о центре где то на Севере". все остальное туман для лохов.

Вы как конспиролог с РЕНТВ. Кого вы считаете лохом, непонятно.
Еще раз для вас - если вы видите итальянскую политику в тарелке с макаронами, то да, я политически вел беседу.
А в реальности я просто указал что смена Ладоги на Новгород не меняет ничего.
Или вы ищете "борцунов"?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15191 - 20.02.2021 :: 13:19:40
 
иван васильевич писал(а) 18.02.2021 :: 13:25:00:
Само собой не нравиться, на каком основании "м" меняете на "в"? Объясните.

Это уже без разницы.
Вот вам новый источник:

"О ВИРОНИИ
Эта земля от народа норгардов и рутенов отделена большой рекой, которая называется Нарва. (Кн. XV, гл. CLXXI)"

"Haec terra a Norgardorum gente et Ruthenorum per fluvium maximum, qui Narva dicitur, est separata. (Lib. XV, cap. CLXXl)"
БАРТОЛОМЕЙ АНГЛИЙСКИЙ. О СВОЙСТВАХ ВЕЩЕЙ

"Вирония" - это северная Эстония.
А "норгарды" - не иначе как новгородцы.
ЧТД.  Подмигивание
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15192 - 20.02.2021 :: 13:33:27
 
Богатырев Артур писал(а) 20.02.2021 :: 12:57:36:
Т.е. вы не можете пояснить в чем приоритет у Северского кроме того что он в теории расположен в бассейней Днепра. И то если Конснатин точно знал какие города ьыли в бассейне Днепра, а какие нет.

Видите вы сами прекрасно понимаете в чем приоритет Северского. Замечу он не в теории, а на практике расположен в бассейне Днепра.

Богатырев Артур писал(а) 20.02.2021 :: 12:57:36:
Так как я версии отверг то еще?

Да вот:Богатырев Артур писал(а) 18.02.2021 :: 12:35:50:
ввиду того что никаких более адекваных кандидатов на юге нет.
- Значит вы знаете и рассматривали "кандидатов" на юге. А здесь мне просто голову морочите. Морочьте дальше если нравится, уже до Пекина добрались.

Богатырев Артур писал(а) 20.02.2021 :: 12:57:36:
А в реальности я просто указал что смена Ладоги на Новгород не меняет ничего.

А это и есть политика. Ставлю целью определить наиболее вероятное расположение Немогарда из текста Багрянородного, который бы удовлетворял условиям указанным в тексте. Просто не понимаю как "смена Ладоги на Новгород не меняет ничего" - это ведь не одно и тоже. Еще мог бы понять фразу: смена Киоава на Самватас не меняет ничего или Новгорода на Хольмгард. Но Новгород и Ладога - разные города - если вам это ничего не меняет - то тут только политика.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15193 - 20.02.2021 :: 13:44:11
 
Mukaffa писал(а) 20.02.2021 :: 13:19:40:
Вот вам новый источник:

Чему радуетесь?
Источник 13 века.Аж 13-го.
Norgardorumу также далеко до NemogardaV, как и Новгороду.
Днепр истоки не поменял.
Биографию Святослава, известную из ПВЛ, ваш источник не меняет.
Чему радуетесь?

Mukaffa писал(а) 20.02.2021 :: 13:19:40:
"Вирония" - это северная Эстония.
А "норгарды" - не иначе как новгородцы.
ЧТД.

Кто бы спорил. Только ТД другое: Новгород = Немогард.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15194 - 20.02.2021 :: 14:06:22
 
иван васильевич писал(а) 20.02.2021 :: 13:44:11:
Чему радуетесь?
Источник 13 века.Аж 13-го.
Norgardorumу также далеко до NemogardaV, как и Новгороду.
Днепр истоки не поменял.
Биографию Святослава, известную из ПВЛ, ваш источник не меняет.
Чему радуетесь?

Какая разница?
Этноним то северный. Почему немцы и прочие еуропейцы именовали Новгород и новгородцев с "гардом" а не с "городом" это уже другой вопрос. Так им легче выговаривать было видимо.))

Вот и докажите, что Святослав из Киева никуда не выезжал.
Дело за малым.  Подмигивание

иван васильевич писал(а) 20.02.2021 :: 13:44:11:
Кто бы спорил. Только ТД другое: Новгород = Немогард.

Так и новгородцы "другое" -  "норгарды" или "ногарды".
"Мало ли в Бразилии донов Педро".))
Икать слово, и ожидать, чтобы оно точь-в точь также звучало на чужом языке, это не знаю даже как и назвать. Мягко говоря - ненормальность.  Круглые глаза
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15195 - 20.02.2021 :: 14:26:46
 
Mukaffa писал(а) 20.02.2021 :: 14:06:22:
Вот и докажите, что Святослав из Киева никуда не выезжал.

Вы идиот? Это вы докажите что Святослав до 952 года "выезжал" на сидение в Новгород (ни куда нибудь, а в Новгород Великий - куда нибудь выезжал, тут спора нет, в Вышгород, возможно в Чернигов, где-то его дядьки-русы обучали военному делу, где-то он учился командовать "потешными" войсками не сразу же и не вдруг: "Когда Святослав вырос и возмужал,  стал  он  собирать много воинов храбрых, и быстрым  был,  словно  пардус,  и  много  воевал.  В походах же не возил за собою ни возов, ни котлов, не варил мяса,  но,  тонко нарезав конину, или зверину, или говядину и зажарив на  углях,  так  ел;  не имел он шатра, но спал, постилая потник с седлом в головах, - такими же были и все остальные его воины"

Mukaffa писал(а) 20.02.2021 :: 14:06:22:
Икать слово, и ожидать, чтобы оно точь-в точь также звучало на чужом языке,

Поэтому используется контекст, что бы понять о чем речь, привлекаются другие источники, другие факты из этого же источника. И логика наконец! В нашем случае известно что в Немогарде сидел Святослав и что этот город в бассейне Днепра - это похоже на Новгород Великий? Такое слово как логистика знаете? Новгород и Ладога ориентированы на торговлю с Балтикой, гнать оттуда моноксилы в Киев, все равно, что из Усть-Луги гнать товары в Тамань-порт.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15196 - 20.02.2021 :: 15:22:07
 
иван васильевич писал(а) 20.02.2021 :: 14:26:46:
Вы идиот? Это вы докажите что Святослав до 952 года "выезжал" на сидение в Новгород (ни куда нибудь, а в Новгород Великий - куда нибудь выезжал, тут спора нет, в Вышгород, возможно в Чернигов, где-то его дядьки-русы обучали военному делу, где-то он учился командовать "потешными" войсками не сразу же и не вдруг: "Когда Святослав вырос и возмужал,  стал  он  собирать много воинов храбрых, и быстрым  был,  словно  пардус,  и  много  воевал.  В походах же не возил за собою ни возов, ни котлов, не варил мяса,  но,  тонко нарезав конину, или зверину, или говядину и зажарив на  углях,  так  ел;  не имел он шатра, но спал, постилая потник с седлом в головах, - такими же были и все остальные его воины

Заклинило? Бывает.  Смайл
Если он выезжал в Вышгород или Чернигов, то почему он не мог выехать в Новгород?
Это откуда такая логическая-прелогическая мысль родилась?)))

"Когда Святослав вырос и возмужал" - это 964-й год "В год 6472 (964)", голова два уха.
Т.е. через 15 лет после рассматриваемых нами событий.
И то, что подростков садили на княжество только видимо у вас удивление вызывает. Но это лишь от неграмотности.
Например сыновья Святослава Олег и Владимир тоже подростками княжение получили, Олег у древлян, а Владимир в Новгороде.
Вы бедняга?(перефразировав)  Круглые глаза

Наверх
« Последняя редакция: 20.02.2021 :: 15:51:54 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15197 - 20.02.2021 :: 15:24:42
 
иван васильевич писал(а) 20.02.2021 :: 14:26:46:
Поэтому используется контекст, что бы понять о чем речь, привлекаются другие источники, другие факты из этого же источника.

И каким боком "контекст" у вас получается к Новгороду-Северскому которого ещё не существовало?)))

иван васильевич писал(а) 20.02.2021 :: 14:26:46:
И логика наконец! В нашем случае известно что в Немогарде сидел Святослав и что этот город в бассейне Днепра - это похоже на Новгород Великий?

Где написано, что Немогард в бассейне Днепра?
К чему эти наивные фантазии?
Ну смешно же.


иван васильевич писал(а) 20.02.2021 :: 14:26:46:
Такое слово как логистика знаете? Новгород и Ладога ориентированы на торговлю с Балтикой, гнать оттуда моноксилы в Киев, все равно, что из Усть-Луги гнать товары в Тамань-порт.

Если новгородские купцы желают торговать с Константинополем, то как вы это собираетесь им запретить?
Своим усилием воли что-ли?
Вот это логистика!
Всем логистикам логистика. Смех



Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15198 - 20.02.2021 :: 16:23:45
 
Mukaffa писал(а) 20.02.2021 :: 15:24:42:
И каким боком "контекст" у вас получается к Новгороду-Северскому которого ещё не существовало?)))

Не существовало равно как и Новгорода Великого. Получается не у меня, а у тех кто выдвинул версию с Новгородом Северским, и да эта версия приоритетная перед Новгородом Великим, так как Новгород Северский хотя бы в бассейне Днепра.

П.с. Мое "не существовало", так же как и "он выезжал в Вышгород или Чернигов" нельзя воспринимать как истину в последней инстанции - может не существовали, а может и существовали - попробуй докажи. И в Чернигов может выезжал, а может и нет, может возле мамкиной юбки просидел все эти годы - только как он при этом сталMukaffa писал(а) 20.02.2021 :: 15:22:07:
через 15 лет после рассматриваемых нами событий.
- командовать войском - вопрос.

Mukaffa писал(а) 20.02.2021 :: 15:24:42:
Где написано, что Немогард в бассейне Днепра?

А где написано что нет?, где описание прохода через волоки подобному описанию прохода через пороги? Зато четко написано, что там сидел Святослав. Вот и докажите что он там сидел.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15199 - 20.02.2021 :: 16:45:26
 
иван васильевич писал(а) 20.02.2021 :: 16:23:45:
Не существовало равно как и Новгорода Великого. Получается не у меня, а у тех кто выдвинул версию с Новгородом Северским, и да эта версия приоритетная перед Новгородом Великим, так как Новгород Северский хотя бы в бассейне Днепра.

Это бред, а не версия.
Даже если на его месте и было какое-то село тогда, это ещё не причина чтобы там сидел княжич, и чтобы эта деревня ни с того, ни с сего, считалась городом где организовываются энные работы.

иван васильевич писал(а) 20.02.2021 :: 16:23:45:
П.с. Мое "не существовало", так же как и "он выезжал в Вышгород или Чернигов" нельзя воспринимать как истину в последней инстанции - может не существовали, а может и существовали - попробуй докажи. И в Чернигов может выезжал, а может и нет, может возле мамкиной юбки просидел все эти годы - только как он при этом стал

Да не сидел он у маминой юбки, он уже в три года войны начинал, хватит дурью маяться.
Другие временные рамки по возрасту тогда были, не сравнивайте с современными, ибо это дебилизм полнейший если таких вещей не учитывать.

иван васильевич писал(а) 20.02.2021 :: 16:23:45:
- командовать войском - вопрос.

И сколько ему тогда лет было?
20 лет как минимум. В эти годы он не мог войском командовать? что за идиотизм?

иван васильевич писал(а) 20.02.2021 :: 16:23:45:
А где написано что нет?

Написано что из Немогарда - "другой путь", отличный, чем из Чернигова и группы городов, т.е. тех, которые именно из бассейна Днепра. Не надоела ещё клоунада то эта? Нерешительный


иван васильевич писал(а) 20.02.2021 :: 16:23:45:
где описание прохода через волоки подобному описанию прохода через пороги?

Дурдом. В половодье весеннее переправляли, не доходит что-ли никак?


иван васильевич писал(а) 20.02.2021 :: 16:23:45:
Зато четко написано, что там сидел Святослав. Вот и докажите что он там сидел.

Докажите что он там не сидел!)))
Ещё раз: почему Святослав не мог сидеть в Новгороде, но мог сидеть в деревне, которая в будущем станет Новгород-Северским?
Что за идиотизм блин! Плачущий
Наверх
« Последняя редакция: 20.02.2021 :: 16:51:26 от Mukaffa »  
Страниц: 1 ... 758 759 760 761 762 ... 982
Печать