Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 757 758 759 760 761 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 592085 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15160 - 14.02.2021 :: 12:37:48
 
Mukaffa писал(а) 14.02.2021 :: 11:32:53:
Приобретали в Киеве.
Поставки готовили выше.

Уже приводил мнение Никитина А.:
" В этом  плане особенно примечательно упоминание Константином  Порфирогенитом  «Немогарда,  в котором сидел Сфендослав,  сын Ингора, архонта  Росии»,  откуда  шли  моноксилы  в  Константинополь, при том,  что (как  можно  понять из текста) они  не сходились с
теми,  что  собирались  «в крепости Киоава»

  Поскольку  в  русских  источниках  нет  никаких  сведений,  что Святослав  Игоревич  когда-либо  находился  на  княжении  в  Новгороде  на  Волхове,  а  отправлять  лодьи  из  Волхова  в  Константинополь
практически  невозможно,  естественно  задаться  вопросом:  не указывает ли это сообщение на дунайский  или какой-либо другой  Новгород...".
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15161 - 15.02.2021 :: 00:47:22
 
Mukaffa писал(а) 13.02.2021 :: 17:03:47:
Ну смотрите, вот по Волге данные.

"Из Итиля к печенегам внутренним месяц пути. Из Итиля к булгарам через пустыню — около месяца, а по воде два месяца вверх [по реке] и около двадцати дней — вниз по [течению]."
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/Kasp_more_ist/text1.phtml

"Вниз по [течению]" - понятно, что имеется ввиду путь из Булгара в Итиль.
Ну т.е. от Булгара до устья Волги по воде  - 20 дней пути.
Это расстояние вроде(если по карте прикинуть) раза в два с половиной, если не в три,  больше, чем от Смоленска до Киева.
Ну вот примерно тогда неделя и выходит от Смоленска до Киева.


Расстояние от Смоленска до Киева в таблице указано 690км.
Течение от 03. до 1.2м/c на Юго-Запад, Юг.

Днепр можно разделить на три участка:
*1 – длина 410 км, исток – г. Смоленск (Россия);
2 – длиной 239 км, г. Смоленск – г. Могилев;
3 – длиной 533 км, г. Могилев – устье р. Припять
==========
2 - Скорость течения изменяется в пределах от 0,2 до 1,3 м/с,
преобладающая – 0,4–0,5 м/с.
3 - Скорости течения 0,2–0,8 м/с, на перекатах – 1,1 м/с

Сколько часов в день они шли по воде?
2 часа на разбить лагерь, покушать и т.д, столько же чтобы его снять.
2+2 =4 + 7 часов на сон. В итоге 11 часов они стоят, соответственно 13 находятся в движении. Примерно так.

К среднему течению можно наверное добавить по 0.1 - 0.2, само половодье добавляет к скорости течения.

Если мы возьмем данные из таблицы, как 30 км в день то первый отрезок 214 км, До Могилева они проходят
за 6,3 дней, со скоростью 33.7 км в час. 13 часов в день, при течении 0.6 м/c.

От Могилева до устья Припяти за 13,8 дней при скорости 38.3 км/ч, со скоростью течения 0.7 м/c.
Получается от Смоленска до Киева за 19 дней.
---------------
Но перед этим еще нужно пройти участок в 240км, из одной реки в другую + общий волок по суше 17км. Это чтобы из Ловати оказаться в Днепре. На что автор таблицы отводит 8-10 дней.

А что бы из Новгорода подойти к этим волокам, нужно пройти еще 638км.
Причем уже против течения, поскольку Ловать течет на север.
Вот вам данные если хотите подсчитайте.

"Средняя скорость течения Ловати 0,5—0,6 м/сек летом, около 0,3 м/сек — зимой и 0,7 м/сек — во время половодья. Максимальная скорость в это время 1,09 м/сек. На перекатах скорость течения увеличивается." 

"В первых числах апреля вскрывается Ильмень, не сразу все и неравномерно. Устье Ловати немного отстает Ильменя на неделю.! Далее этот лед должны пройти. На это тоже уходит время. 14-19 дней, но бывает и больше.

"На Ловати 84 порога и 79 перекатов протяженностью
от 50м до 1.5 км. Самый большой порог Семиводские острова, тянется 2км. Местами река сильно извилиста."
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15162 - 15.02.2021 :: 09:56:22
 
Виктор3992 писал(а) 15.02.2021 :: 00:47:22:
само половодье добавляет к скорости течения.

Паводок не есть благо.
http://lib.ru/TURIZM/iourine/full/p28.htm
Вот еще: Характерные особенности сплава по паводковым рекам вытекают из того, что весной тает снег, и образующаяся вода перестает помещаться в разработанном русле реки. Вот они:
    − большая скорость течения;
    − насыщенность препятствиями, в том числе опасными для жизни (прижимы, завалы, заломы,...
    − чалки и заходы в улова сложны, особенно для байдарок, выход на берег может быть затруднен обрывами и ледовыми заберегами;
    − низкая или отрицательная температура воздуха;
    − очень низкая температура воды;
    − сложная береговая обстановка: глубокие овраги, бурелом, болота, снег, грязь;
    − нетривиальность аварийного выхода, ...

И то что киевские русы предпочитали плыть летом это подтверждает.
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15163 - 15.02.2021 :: 10:40:49
 
Виктор3992 писал(а) 15.02.2021 :: 00:47:22:
Получается от Смоленска до Киева за 19 дней.

Ну так, а как так получается, что от подобное же расстояние, но в два раза большее, проходится за 20 дней?
Неувязочки никак не отмечается? Смайл


Виктор3992 писал(а) 15.02.2021 :: 00:47:22:
Но перед этим еще нужно пройти участок в 240км, из одной реки в другую + общий волок по суше 17км. Это чтобы из Ловати оказаться в Днепре. На что автор таблицы отводит 8-10 дней.

А что бы из Новгорода подойти к этим волокам, нужно пройти еще 638км.
Причем уже против течения, поскольку Ловать течет на север.
Вот вам данные если хотите подсчитайте.

"Средняя скорость течения Ловати 0,5—0,6 м/сек летом, около 0,3 м/сек — зимой и 0,7 м/сек — во время половодья. Максимальная скорость в это время 1,09 м/сек. На перекатах скорость течения увеличивается." 

"В первых числах апреля вскрывается Ильмень, не сразу все и неравномерно. Устье Ловати немного отстает Ильменя на неделю.! Далее этот лед должны пройти. На это тоже уходит время. 14-19 дней, но бывает и больше.

"На Ловати 84 порога и 79 перекатов протяженностью
от 50м до 1.5 км. Самый большой порог Семиводские острова, тянется 2км. Местами река сильно извилиста."

Половодье, друг мой, половодье.
Плюс Средневековый климатический оптимум.
Тогда люди даже на Подоле в Киеве не селились из-за весенних паводков.
Цитата:
"В этом плане особенно любопытно выглядит его утверждение, что во времена Ольги на Подоле люди «не сидели» из-за высокого стояния уровня Днепра.
Представить такую ситуацию довольно трудно, однако именно этот факт был полностью подтвержден археологическими исследованиями на киевском Подоле в 70-х гг. нашего столетия, когда удалось вскрыть двенадцатиметровую толщу отложений с несколькими строительными горизонтами. Остатки деревянных срубов позволили получить надежные серии дендрологических датировок, которые показали отсутствие населения на Подоле между 913 и 972 гг. из-за высокого стояния весенних паводков.
Каким образом человек, живший в Киеве спустя полторы сотни лет после указанных событий, пусть даже интересующийся стариной, мог столь точно отразить гидрологическую ситуацию, остается для меня загадкой, заставляя предположить, что в его руках были какие-то записи конца X в., о которых мы ничего не знаем,— единственный факт, подтверждающий существование хроник более раннего, чем ПВЛ, времени."
(Никитин А. Основания русской истории)

Вот и считайте-пересчитывайте.
Если не лень конечно.))
Наверх
« Последняя редакция: 15.02.2021 :: 14:07:58 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15164 - 15.02.2021 :: 10:44:04
 
иван васильевич писал(а) 15.02.2021 :: 09:56:22:
Паводок не есть благо.

Для судов, но не для колод.
С ними всё наоборот.
Подмигивание
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15165 - 15.02.2021 :: 11:01:40
 
Mukaffa писал(а) 15.02.2021 :: 10:44:04:
С ними всё наоборот.

Фантазер!

Mukaffa писал(а) 15.02.2021 :: 10:40:49:
что от подобное же расстояние, но в два раза большее, проходится за 20 дней?

Подобное или в два раза больше? На чем проходиться на на судах или колодах?Да потому что вы не учитываете время на отдых при плавании на моноксилах. "После того как пройдено это место, они достигают острова, называемого Св. Григорий 51... Затем, продвигаясь таким образом от [этого острова] до четырех дней, они плывут, пока не достигают залива реки, являющегося устьем, в котором лежит остров Св. Эферий. Когда они достигают этого острова, то дают там себе отдых до двух-трех дней". Отдых на Хортице - четыре дня плавания (похоже непрерывного) - отдых на острове Св. Эферий. И так далее в том же духе - читайте. Можно просчитать скорость с которой они плыли эти четыре дня, но ко времени в пути надо добавлять еще столько же на отдых.
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15166 - 15.02.2021 :: 11:53:29
 
иван васильевич писал(а) 15.02.2021 :: 11:01:40:
Фантазер!

Вы - да.
иван васильевич писал(а) 15.02.2021 :: 11:01:40:
Подобное или в два раза больше? На чем проходиться на на судах или колодах?Да потому что вы не учитываете время на отдых при плавании на моноксилах. "После того как пройдено это место, они достигают острова, называемого Св. Григорий 51... Затем, продвигаясь таким образом от [этого острова] до четырех дней, они плывут, пока не достигают залива реки, являющегося устьем, в котором лежит остров Св. Эферий. Когда они достигают этого острова, то дают там себе отдых до двух-трех дней". Отдых на Хортице - четыре дня плавания (похоже непрерывного) - отдых на острове Св. Эферий. И так далее в том же духе - читайте. Можно просчитать скорость с которой они плыли эти четыре дня, но ко времени в пути надо добавлять еще столько же на отдых.

Смоленск - Киев.
Какой остров  Св. Эферий?
Вот что за привычка забалтывать тему!
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15167 - 15.02.2021 :: 11:59:55
 
Mukaffa писал(а) 15.02.2021 :: 11:53:29:
Смоленск - Киев.

У Багрянородного не описан.
Но после порогов на Днепре прекрасно описано плавание на моноксилах. А вот пример с Волгой - забалтывание.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15168 - 16.02.2021 :: 17:52:15
 
Mukaffa писал(а) 15.02.2021 :: 10:40:49:
Ну так, а как так получается, что от подобное же расстояние, но в два раза большее, проходится за 20 дней?
Неувязочки никак не отмечается?

Честно говоря не понял о чем вы.
Я же вам предложил самому посчитать, расстояние за единицу времени это движение моноксила + скорость течения.
В данном случае скорость была взята из таблицы, 30км. Но неизвестно сколько в сутки новгородские словене тратили времени на движение. 13 часов это на мой взгляд максимум или близко к нему.
На деле могло быть гораздо меньше, часов на 5, тобишь 8.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15169 - 16.02.2021 :: 18:02:28
 
иван васильевич писал(а) 12.02.2021 :: 11:00:00:
О каких топонимах?  Как "немо" у вас превращается в "ново" или "нево" при этом вы отвергаете  топонимы с "немо", причем в бассейне Днепра.

Я ничего не отвергал, или найдите мне место где я это говорил. Вы что то постоянно путаете.

иван васильевич писал(а) 12.02.2021 :: 11:00:00:
Только надо учитывать еще и такой фактор как время.

Да и пофигу на него. В том смысле что путь был, значит все хоккей.
Чисто для справки, он сохранялся аж до 17 века, только заканчивался в Киеве. Например город Могилев возник именно как торговый цент на полпути между Смоленском и Черниговым.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15170 - 16.02.2021 :: 18:07:59
 
Mukaffa писал(а) 15.02.2021 :: 10:40:49:
Половодье, друг мой, половодье.
Плюс Средневековый климатический оптимум.
Тогда люди даже на Подоле в Киеве не селились из-за весенних паводков.

Половодье это в среднем +0.1 - 0.2 к скорости течения.
Как видно из этого примера -"Средняя скорость течения Ловати 0,5—0,6 м/сек летом, около 0,3 м/сек — зимой и 0,7 м/сек — во время половодья. Максимальная скорость в это время 1,09 м/сек. На перекатах скорость течения увеличивается."

И потом слишком быстрое течение в данном случае как следствие половодья может наоборот, замедлить движение, ведь с этим течением нужно будет бороться чтобы моноксил шел туда, куда надо.
К тому же в этом случае возникают вопросы к конструкции самого моноксила.
И чем больше моноксил был похож на "бревно" тем больше проблем доставляло течение.
Так же половодье ставить вопрос в поиске места для отдыха.

Другими словами - средневековый климатический оптимум, может осложнить путь тем кто собрался с Новгорода добраться до Киева по воде. 
Я уже не говорю о том, что первая часть пути 500км будет проходить против течения, которое тем быстрее чем сильней половодье. Это в том случае если они сплавлялись по Ловати до волоков.
Не вижу смысла новгородцам героически преодолевать все эти сложности.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15171 - 16.02.2021 :: 18:14:26
 
Богатырев Артур писал(а) 16.02.2021 :: 18:02:28:
Я ничего не отвергал, или найдите мне место где я это говорил.

Зачем искать?  Консенсус важнее! Итак мы оба придерживаемся мнения, что на данный момент истории неизвестно где находился Немогард Багрянородного.

Богатырев Артур писал(а) 16.02.2021 :: 18:02:28:
Да и пофигу на него. В том смысле что путь был, значит все хоккей.
Чисто для справки, он сохранялся аж до 17 века,

А вот тут не согласен. Время важно: когда путь начал функционировать? В 7, 9, 11 веке. Что сохранялся до 17-го спора нет, может и позже.
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15172 - 16.02.2021 :: 19:02:07
 
Виктор3992 писал(а) 16.02.2021 :: 17:52:15:
Честно говоря не понял о чем вы.
Я же вам предложил самому посчитать, расстояние за единицу времени это движение моноксила + скорость течения.
В данном случае скорость была взята из таблицы, 30км. Но неизвестно сколько в сутки новгородские словене тратили времени на движение. 13 часов это на мой взгляд максимум или близко к нему.
На деле могло быть гораздо меньше, часов на 5, тобишь 8.

Суха теория мой друг ...
Я вам предоставил конкретный проход того времени - от Булгара до устья Волги.
Он занимал 20 дней.
Вот и высчитывайте от него.
Чего уж проще то.
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15173 - 16.02.2021 :: 19:07:44
 
Виктор3992 писал(а) 16.02.2021 :: 18:07:59:
Половодье это в среднем +0.1 - 0.2 к скорости течения.
Как видно из этого примера -"Средняя скорость течения Ловати 0,5—0,6 м/сек летом, около 0,3 м/сек — зимой и 0,7 м/сек — во время половодья. Максимальная скорость в это время 1,09 м/сек. На перекатах скорость течения увеличивается."

И потом слишком быстрое течение в данном случае как следствие половодья может наоборот, замедлить движение, ведь с этим течением нужно будет бороться чтобы моноксил шел туда, куда надо.
К тому же в этом случае возникают вопросы к конструкции самого моноксила.
И чем больше моноксил был похож на "бревно" тем больше проблем доставляло течение.
Так же половодье ставить вопрос в поиске места для отдыха.

Ну наши предки не глупее нас были, уж поверьте.
наверное делали такие конструкции моносиклов, чтобы их легче всего было переплавлять именно весной и именно в половодье.
Вроде же это всё очевидно.


Виктор3992 писал(а) 16.02.2021 :: 18:07:59:
Я уже не говорю о том, что первая часть пути 500км будет проходить против течения, которое тем быстрее чем сильней половодье. Это в том случае если они сплавлялись по Ловати до волоков.
Не вижу смысла новгородцам героически преодолевать все эти сложности.

Ну говорили же об этом уже неоднократно ранее.
Понятно, что самый трудный участок будет от Новгорода(условно) до Днепра.
И о времени говорили. Да нормально там всё укладывается, не месяц уж точно.
Не понимаю я сути этого спора.  Нерешительный
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15174 - 16.02.2021 :: 19:40:32
 
Mukaffa писал(а) 16.02.2021 :: 19:02:07:
Я вам предоставил конкретный проход того времени - от Булгара до устья Волги.

Волга не Днепр, о моноксилах речи нет - там скорее всего приличные суда.

Mukaffa писал(а) 16.02.2021 :: 19:07:44:
Ну наши предки не глупее нас были, уж поверьте.
наверное делали такие конструкции моносиклов, чтобы их легче всего было переплавлять именно весной и именно в половодье.

Они были умнее вас! И поэтому отплывали из Киева в июне после того как половодье закончится, вода потеплеет, реки войдут в своё обычное, хорошо известное русло.

Mukaffa писал(а) 16.02.2021 :: 19:07:44:
Ну говорили же об этом уже неоднократно ранее.

Не говорили, а вы фантазировали на эту тему - но кому нужны ваши фантазии?
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15175 - 16.02.2021 :: 20:41:00
 
иван васильевич писал(а) 16.02.2021 :: 19:40:32:
И поэтому отплывали из Киева в июне после того как половодье закончится, вода потеплеет, реки войдут в своё обычное, хорошо известное русло.

Отплывали уже на готовых судах.
Старые их не устраивали.
А вы никак додуматься не можете до такой простой вещи. Подмигивание
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15176 - 16.02.2021 :: 20:58:20
 
Mukaffa писал(а) 16.02.2021 :: 20:41:00:
А вы никак додуматься не можете

Думать, фантазировать - это ваше. Меня интересуют только факты.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15177 - 16.02.2021 :: 21:04:54
 
Mukaffa писал(а) 16.02.2021 :: 19:07:44:
Ну говорили же об этом уже неоднократно ранее.
Понятно, что самый трудный участок будет от Новгорода(условно) до Днепра.
И о времени говорили. Да нормально там всё укладывается, не месяц уж точно.
Не понимаю я сути этого спора.

Меня интересует цифра днях, если вы не в состоянии подсчитать так и скажите.
И каждый останется при своем.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15178 - 16.02.2021 :: 21:09:40
 
Mukaffa писал(а) 16.02.2021 :: 19:02:07:
Суха теория мой друг ...
Я вам предоставил конкретный проход того времени - от Булгара до устья Волги.
Он занимал 20 дней.
Вот и высчитывайте от него.
Чего уж проще то.

Когда будите считать путь по Ловати, не забудьте это цифру умножить на 3.

"Из литературы известно, что в VII-VIII вв. арабские купцы от устья Волги до столицы камских булгар на судах с глубокой осадкой по многоводной Волге поднимались около двух месяцев"
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15179 - 16.02.2021 :: 21:12:57
 
Виктор3992 писал(а) 16.02.2021 :: 21:04:54:
Меня интересует цифра днях, если вы не в состоянии подсчитать так и скажите.
И каждый останется при своем.

Расстояние от Смоленска до Киева вы назвали?
Давайте цифру, вот и подсчитаем.
В чём пролема?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 757 758 759 760 761 ... 982
Печать