Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 756 757 758 759 760 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 591928 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15140 - 12.02.2021 :: 15:49:11
 
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 14:53:17:
Вы данные по 2000-м приведите!

В интернете забанили? А то выгляньте в окошко, сходите на ближайшую речку, вы же не с Багам постите?

Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 14:53:17:
Из этой ахинеи ничего не понял.

Какие ко мне претензии? Уже давал совет.

Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 14:53:17:
Так если вы не соображаете что такое "реконструкция" и зачем о ней зашла речь, то какого лешего вы об этом мусолите?!!

Приведите сообщение где я об этом мусолю или хотя бы упоминаю. А так вы - клеветник.

Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 14:53:17:
вы нормально, по-русски, можете пояснить о чём у вас идёт здесь сейчас речь!

Могу ответил на ваш вопрос иван васильевич писал(а) 12.02.2021 :: 12:30:32:
Нет не одни орехи.
коротко и ясно и точка - видите точку? а дальше можете не читать, дальше надо думать а то и поработать - оно вам надо?

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15141 - 12.02.2021 :: 15:59:14
 
EvS писал(а) 12.02.2021 :: 15:04:59:
Попробуем.
Есть один объективный показатель наличия торгового пути- поселения.
Чем оживленнее путь, тем крупнее населенные пункты. Кто сколько может назвать поселений X века на Ловати? Правильно, ни одного. Даже Старая Русса, которая говорят древнее Новгорода, не на Ловати, а Полисти.

Не пройдёт аргумент.
Мы говорим в нашем случае только о весеннем передвижении, т.е. когда половодье и уровень воды в водоёмах значительно подымается.
Поэтому в таком признаке как частые населённые пункты по трассе тут надобности как-бы и нет.


EvS писал(а) 12.02.2021 :: 15:04:59:
Ехаем дальше.
Вот она эта ваша Ловать в верховье ...

а это в Великих Луках ...

а вот в войну

И что?
ХХ-й век.
А у нас по времени - Средневековый климатический оптимум.
Т.е. картина(притом именно весной) наверняка была совершенно иная.


EvS писал(а) 12.02.2021 :: 15:04:59:
Судоходство на Ловати вследствие мелководности и порожистости затруднено, до Великих Лук река вообще была несудоходной. В 60-е годы прошлого века судоходство по Ловати начиналось от пог. Марьино (ниже В. Лук), и только во время весеннего половодья, и продолжалось примерно три недели.

Нас и интересует лишь "время весеннего половодья".
Опять отмечаю - 60-е годы ХХ века.


EvS писал(а) 12.02.2021 :: 15:04:59:
По свидетельству А.А. Войнакуринского, загрузка барок и полубарок проходила в три этапа: до Холма барка загружалась так, чтобы ее осадка не превышала одного аршина (1 арш. = 71,12см), в Холме она догружалась до осадки в полтора аршина, а в 40 км ниже Холма, пройдя пороги, в д.Лобыни Старорусского уезда барка загружалась до полной грузоподъемности (15 тыс. пудов, или 240 т), при которой осадка судна достигала 160 см.
...

Там заготовки переправлялись.
Долблёнки, без особого оснащения.
Так-что осадка тут проблем не доставит.


EvS писал(а) 12.02.2021 :: 15:04:59:
Известно, что груженые барки от Холма до Ильменя шли две недели, таким образом, в день барка проходила около 14 км.( и это по течению, а сколько времени займет идти против течения да всю реку, а не половину)

А у нас простые колоды по сути, не гружённые особо ничем.


EvS писал(а) 12.02.2021 :: 15:04:59:
Двигаемся дальше, через кучу волоков и попадаем из Ловати в ... Западную Двину.
И лишь потом, если повезет, опять же через систему волоков переберемся в Днепр.

Не забываем про весеннее половодье.
Возможно, что от Зап.Двины до Днепра было не так уж всё и сложно для того времени.
Многие речки-речушки ведь за тысячелетие поменяли свои русла.


EvS писал(а) 12.02.2021 :: 15:04:59:
А теперь вопросы:
За каким лешим тащить эти моноксилы из Новгорода если их также прекрасно можно срубить непосредственно в верховьях Днепра?

Например:
Возможно некая более качественная для этих моносиклов древесина.
Организация большего объёма работ, а значит и количество поставляемых долблёнок.
Новгородцы-купцы уже не платили за свои долблёнки в Киеве, т.е. платили типа лишь за доставку, им было это более выгодно, чем покупать их в Киеве. ...


EvS писал(а) 12.02.2021 :: 15:04:59:
Кто скажет мне честно и без утайки, как между нами варягами положено, если я еду из этих самых варягов в те самые греки, то нафига мне делать крюк на восток за тыщу верст киселя хлебать через Новгород да сто раз товар перегружать, если я спокойно приду в тоже место по Западной Двине?

Но возможно варяги именно так и поступали.
А от Новгорода шли купцы-русы.
Вот и ответ.
Наверх
« Последняя редакция: 12.02.2021 :: 19:44:23 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15142 - 12.02.2021 :: 16:19:16
 
иван васильевич писал(а) 12.02.2021 :: 15:49:11:
В интернете забанили? А то выгляньте в окошко, сходите на ближайшую речку, вы же не с Багам постите?

Смех


иван васильевич писал(а) 12.02.2021 :: 15:49:11:
Приведите сообщение где я об этом мусолю или хотя бы упоминаю. А так вы - клеветник.


Читайте:

иван васильевич писал(а) 11.02.2021 :: 15:39:53:
Mukaffa писал(а) 11.02.2021 :: 15:14:06:
Но вы же по ХХ-му веку примеры реконструкций приводите.

Вы смотрели? там 2016 год. А если и по 20 веку кто приведет - не страшно по двадцатому веку можно найти время вскрытия от льда Ильменя за любой год.

И далее по цепочке ...
Ну так кто клеветник?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15143 - 12.02.2021 :: 16:42:44
 
EvS писал(а) 12.02.2021 :: 15:04:59:
Кто скажет мне честно и без утайки, как между нами варягами положено, если я еду из этих самых варягов в те самые греки, то нафига мне делать крюк на восток за тыщу верст киселя хлебать через Новгород да сто раз товар перегружать, если я спокойно приду в тоже место по Западной Двине?

Да потому же почету газопровод проложили с крюком через Турцию, а не через Болгарию, к примеру.
Интересный пассаж из ПВЛ "В год 6455 (947). Отправилась Ольга к Новгороду и установила по Мсте погосты и дани и по Луге – оброки и дани, и ловища ее сохранились по всей земле, и есть свидетельства о ней, и места ее и погосты, а сани ее стоят в Пскове и поныне, и по Днепру есть места ее для ловли птиц, и по Десне," Попробуем  проложить маршрут с учетом всех рек: Десна - обходит радимичей и соседствует истоком с Днепром выше Смоленска - дальше в ПВЛ пропуск - воспользуемся: Н.Н.Овсянников О Новгородско-Тверскомъ рубежЪ въ связи съ направлением Новгородскихъ путей, Тверь 1903.: с Днепра волок в Вазузу, приток Волги, в нашем случае на саночках. Дальше: Волга, Тверца и "удобный водный путь для сношения Новгорода с Тверью был путь через Мсту и Тверцу" - попадаем в Мсту ПВЛ. А дальше Ольга как практичная женщина (может и варяжского рода) понимает, что Луга не Западная Двина но все же лучше Ладоги. Такой крюк, надо думать вынужденный.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15144 - 12.02.2021 :: 16:49:01
 
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 16:19:16:
иван васильевич писал(а) Сегодня :: 15:49:11:
Приведите сообщение где я об этом мусолю или хотя бы упоминаю. А так вы - клеветник.


Читайте:

иван васильевич писал(а) Вчера :: 15:39:53:
Mukaffa писал(а) Вчера :: 15:14:06:
Но вы же по ХХ-му веку примеры реконструкций приводите.

Вы смотрели? там 2016 год. А если и по 20 веку кто приведет - не страшно по двадцатому веку можно найти время вскрытия от льда Ильменя за любой год.

И далее по цепочке ...
Ну так кто клеветник

Вы клеветник!! Вы нагло соврали "Но вы же по ХХ-му веку примеры реконструкций приводите" - я же понятия не имея что такое реконстукция ответил по тому графику температур который приводил, что "там 2016 год" - последний год на графике. Вы не только клеветник вы еще и провокатор.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15145 - 12.02.2021 :: 16:54:27
 
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 15:59:14:
Возможно некая более качественная для этих моносиклов древесина.
Ну что это за х... ( прости Господи не выдержал) _ давно у вас спрашивал из каких сортов деревьев делали колоды, вы даже этого не знаете! А рассуждаете с умным видом, а росла ли на севере эта качественная древесина?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15146 - 12.02.2021 :: 17:11:13
 
иван васильевич писал(а) 12.02.2021 :: 16:49:01:
Вы клеветник!! Вы нагло соврали "Но вы же по ХХ-му веку примеры реконструкций приводите" - я же понятия не имея что такое реконстукция ответил по тому графику температур который приводил, что "там 2016 год" - последний год на графике. Вы не только клеветник вы еще и провокатор.

Лжёте.
Вы процитировали мой пост о "реконструкциях".
Я только ошибся авторством.
О "реконструкциях" не вы писали, а Виктор3992.
И если вы понятия не имели о каких "реконструкциях" идёт речь, то зачем же тогда вы мусолили на эту тему ещё пять постов?
Могли бы тогда и спросить что я имею ввиду.
По смыслу моих коментов совершенно понятно было, что в данном случае я не имел ввиду ваш тот график.
Вот и получается, что вам лишь бы попустомелить, залепить пространство. А о чём - неважно.
Гудбай.
Мне с таким "полемиком" что-то не климатит больше дискутировать.
Наверх
« Последняя редакция: 12.02.2021 :: 17:17:15 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15147 - 12.02.2021 :: 17:14:18
 
иван васильевич писал(а) 12.02.2021 :: 16:54:27:
Ну что это за х... ( прости Господи не выдержал) _ давно у вас спрашивал из каких сортов деревьев делали колоды, вы даже этого не знаете! А рассуждаете с умным видом, а росла ли на севере эта качественная древесина?

Смех Так зачем вы спрашиваете?)))
Взяли бы да просветили бы всех.
Что я вам по сотне раз уже предлагал, во множестве аналогичных же случаев.))
Но так ничего и не дождался.))
Наверх
« Последняя редакция: 12.02.2021 :: 17:24:14 от Mukaffa »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15148 - 12.02.2021 :: 17:35:47
 
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 17:11:13:
По смыслу моих коментов совершенно понятно было, что в данном случае я не имел ввиду ваш тот график.

Да х.. вас поймет, что вы имеете ввиду... провокатор, ошибся он - специально подменил.

Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 17:14:18:
Взяли бы да просветили бы всех.

Все и так знают, а вас бессмысленно просвещать, вы на своей волне: Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 15:59:14:
наверняка
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 15:59:14:
Возможно
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 15:59:14:
Возможно
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 15:59:14:
Но возможно
одни предположения - и просветите меня! Сами просвещайтесь прежде чем свой бред предполагать. А потом требовать доказательного! опровержения.



Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15149 - 12.02.2021 :: 21:03:17
 
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 11:28:18:
Вы путаете расчёты вверх по течению, т.е. против течения реки, и вниз по течению, как  в нашем примере.
Там разница обычно в три раза, не меньше.
Ну т.е. свой месяц смело делите на три, вот у вас и получится неделя и пара дней.

Чтобы их не путать, я вас попросил предоставить свои расчеты либо те, на чьи вы опираетесь.
В которых бы говорилось о времени прохождения маршрута из Новгорода в Киев, апрель, май.
Под расчетами я подразумеваю указание средней скорости прохождения маршрута на его разных участках.
По течению, без течения, против течения. По воде, по суше ит.д. в км за день, или за сутки.
И общий итог потраченного времени. 
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15150 - 13.02.2021 :: 15:32:50
 
Livepodvodnik писал(а) 05.02.2021 :: 19:36:43:
Северяне как потомки роменцев-волынцевцев-колоченцев жили на Десне с 5 века
Если смотреть с точки зрения дунайской прародины, и принять что северяне пришли на Десну с запада, то БГ содержит устаревшие к середине 9 века сведения

Но так или иначе по вкладам монет виден торговый путь по Оке, а ближайшее к нему расстояние от Днепра идет по Десне
Не делать же им крюк через Новгород, потом по Волге вниз до Оки

Мне интересно само развитие торговли - изначально. Например, с Прикамья шла торговля - изначально расширение её с востока на запад. Ну и так далее...в динамике.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15151 - 13.02.2021 :: 17:03:47
 
Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 21:03:17:
Чтобы их не путать, я вас попросил предоставить свои расчеты либо те, на чьи вы опираетесь.
В которых бы говорилось о времени прохождения маршрута из Новгорода в Киев, апрель, май.
Под расчетами я подразумеваю указание средней скорости прохождения маршрута на его разных участках.
По течению, без течения, против течения. По воде, по суше ит.д. в км за день, или за сутки.
И общий итог потраченного времени. 

Ну смотрите, вот по Волге данные.

"Из Итиля к печенегам внутренним месяц пути. Из Итиля к булгарам через пустыню — около месяца, а по воде два месяца вверх [по реке] и около двадцати дней — вниз по [течению]."
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/Kasp_more_ist/text1.phtml

"Вниз по [течению]" - понятно, что имеется ввиду путь из Булгара в Итиль.
Ну т.е. от Булгара до устья Волги по воде  - 20 дней пути.
Это расстояние вроде(если по карте прикинуть) раза в два с половиной, если не в три,  больше, чем от Смоленска до Киева.
Ну вот примерно тогда неделя и выходит от Смоленска до Киева.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15152 - 13.02.2021 :: 18:27:38
 
Mukaffa писал(а) 13.02.2021 :: 17:03:47:
Это расстояние вроде(если по карте прикинуть) раза в два с половиной, если не в три,больше, чем от Смоленска до Киева.

С помощью курвиметра прикидывали? И что точностью, "два с половиной, если не в три"? А если погуглить? 
https://alliance-catalog.ru/astrahan-kazan-rasstoyanie/
Астрахань- Казань 1429 км
http://wmbel.by/index.php/22-reki/306-reka-dnepr
Река Днепр  в Беларуси – 700 км.
Плюс от границы Беларуси до Смоленска и от границы Беларуси до Киева.  Вот и прикидывайте "раза в два с половиной, если не в три" или меньше двух. Разница есть?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15153 - 13.02.2021 :: 19:45:13
 
иван васильевич писал(а) 13.02.2021 :: 18:27:38:
С помощью курвиметра прикидывали? И что точностью, "два с половиной, если не в три"? А если погуглить? 
https://alliance-catalog.ru/astrahan-kazan-rasstoyanie/
Астрахань- Казань 1429 км
http://wmbel.by/index.php/22-reki/306-reka-dnepr
Река Днепр  в Беларуси – 700 км.
Плюс от границы Беларуси до Смоленска и от границы Беларуси до Киева.  Вот и прикидывайте "раза в два с половиной, если не в три" или меньше двух. Разница есть?

Тут не гуглить надо, вычислять конкретно уж тогда.
Ну пусть в два раз короче будет путь, а не в два с половиной.
10 дней.
Скушали?
Много?  Подмигивание
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15154 - 13.02.2021 :: 19:55:59
 
Mukaffa писал(а) 13.02.2021 :: 19:45:13:
Тут не гуглить надо, вычислять конкретно уж тогда.

Так вычисляйте! Но нет, снова гадания Mukaffa писал(а) 13.02.2021 :: 19:45:13:
Ну пусть в два раз короче будет путь, а не в два с половиной.
, путь то короче, а вот за сколько они на моноксилах его проходили вопрос остается.

Mukaffa писал(а) 13.02.2021 :: 19:45:13:
Скушали?

Давно! Еще когда Багрянородного читал: "Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 — рубят в своих горах 22 моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и [47] отправляются в Киову" Тут и вопросов не было, что с любого притока Днепра можно ожидать доставки моноксилов, в конце мая-начале июня уже достаточно тепло, половодье закончилось.
Плюс минус несколько дней роли не играет.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15155 - 13.02.2021 :: 21:35:13
 
Mukaffa писал(а) 13.02.2021 :: 17:03:47:
Ну вот примерно тогда неделя и выходит от Смоленска до Киева.

Порфирородный писал, что россы в верховьях Днепра обитают. В Киеве сами у себя приобретали?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15156 - 14.02.2021 :: 11:17:54
 
upasaka писал(а) 13.02.2021 :: 21:35:13:
Порфирородный писал, что россы в верховьях Днепра обитают. В Киеве сами у себя приобретали?

У поставщиков приобретали. Бесплатно никто не соглашался видимо поставлять.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15157 - 14.02.2021 :: 11:29:11
 
Mukaffa писал(а) 14.02.2021 :: 11:17:54:
У поставщиков приобретали.

Еще раз. В Киеве? Или выше по течению?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15158 - 14.02.2021 :: 11:32:53
 
upasaka писал(а) 14.02.2021 :: 11:29:11:
Еще раз. В Киеве? Или выше по течению?

Приобретали в Киеве.
Поставки готовили выше.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15159 - 14.02.2021 :: 11:51:25
 
upasaka писал(а) 14.02.2021 :: 11:29:11:
Или выше по течению?
Mukaffa писал(а) 14.02.2021 :: 11:32:53:
Поставки готовили выше.

Вы уж уточняйте: поставщики "готовили" в Ладоге из карельской березы.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 756 757 758 759 760 ... 982
Печать