Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 697 698 699 700 701 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 591308 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13960 - 27.10.2019 :: 15:12:26
 
Талян писал(а) 27.10.2019 :: 13:09:54:
КБ перечисляет пороги приводя их названия по славянски и по русски.

Ну смотрите, давайте так попробуем:

Приезжает иностранец в Вологодскую область, видит течёт река Шексна, он спрашивает местного: как эта река называется по-русски, тот отвечает - "Шексна".
Всё, иностранец узнал русское название реки Шексна, и он скажет, если его спросят, что по-русски эта река называется Шексна.
Но это же не будет означать что "Шексна" это название истинно русское, т.е. славянское.
Этимология оного наименования - или финская, или балтская, но не славянская.
Т.е. по-русски - "Шексна", но само то слово не русское, оно не из русского(славянского) языка.
Понимаете?

Т.е. необходимо различать о чём идёт речь.
В тексте КБ о порогах речь идёт о НАЗВАНИЯХ, а не о ЯЗЫКАХ.
КБ не касается языков вообще в том отрывке, это уже додумки современных "знатоков".

Могу ещё добавить: лингвисты же наверное не глупее нас с вами, и раз лингвист делает иранскую версию названий порогов, то наверное он не предполагает, что если его версия окажется верна, то автоматически последует вывод, что русы мол говорили на иранском языке. Правильно?
Это было бы полным абсурдом.
То же самое и со всеми остальными версиями.
Поэтому необходимо твёрдо уяснить эту существенную разницу, что речь у КБ - о НАЗВАНИЯХ, но никак не о языках.
Наверх
« Последняя редакция: 27.10.2019 :: 17:34:55 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13961 - 27.10.2019 :: 15:28:39
 
Талян писал(а) 27.10.2019 :: 13:09:54:
На каком языке говорили русы в Х веке вопрос открытый, а вот тот что КБ разделял русов и славян факт бесспорный.

Не забывайте, что КБ во время своего правления принимал княгиню Ольгу. И если бы сама Ольга, или большинство из её делегации, говорили бы не на славянском языке, то КБ несомненно отметил бы оный факт в своих записях.
А раз такового "факта" не наблюдается, значит и Ольга, и все русы, которые с ней прибыли, говорили на славянском языке, и не на каком другом.
ЧТД.

Здесь всё верно?   Круглые глаза
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13962 - 27.10.2019 :: 16:53:49
 
Mukaffa писал(а) 27.10.2019 :: 15:28:39:
если бы сама Ольга, или большинство из её делегации, говорили бы не на славянском языке

С греками?  На греческом или через (своего!) переводчика на греческом же. А между собой - а какое Багрянородному дело на каком они говорят между собой?

Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13963 - 27.10.2019 :: 17:01:30
 
Талян писал(а) 27.10.2019 :: 13:09:54:
Mukaffa писал(а) 27.10.2019 :: 12:46:46:
Так византийцы же не заявляли, что эти названия на языке русов. Тем более что русы середины 10 века говорили на славянском.

КБ перечисляет пороги приводя их названия по славянски и по русски. На каком языке говорили русы в Х веке вопрос открытый, а вот тот что КБ разделял русов и славян факт бесспорный.


Следует ли из этого, что вопрос Ху из русы в 10 в закрыт?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13964 - 27.10.2019 :: 17:14:25
 
иван васильевич писал(а) 27.10.2019 :: 16:53:49:
С греками?  На греческом или через (своего!) переводчика на греческом же.

"В Золотой палате состоялся другой званый обед; там кушали все апокрисиарии Русских князей, люди и родственники княгини и торговые люди и получили: племянник ее 30 милиарисиев, 8 приближенных людей по 20 мил., 20 апокрисиариев по 12 мил., 43 торговых человека по 12 мил., священник Григорий 8 мил., люди Святослава по 5 мил., 6 людей (из свиты) апокрисиариев по 3 мил., переводчик княгини 15 мил. ...

Октября 18-го, в воскресенье, состоялся званый обед в Золотой палате, и сел царь с Руссами, и опять был дан другой обед в пентакувуклии св. Павла, и села государыня с багрянородными детьми ее, невесткою и княгинею, и дано было княгине 200 мил., племяннику ее 20 мил., священнику Григорию 8 мил., 16 приближенным женщинам ее по 12 мил., 18 рабыням ее по 6 мил., 22 апокрисиариям по 12 мил., 44 купцам по 6 мил. и двум переводчикам по 12 мил."
О церемониях


иван васильевич писал(а) 27.10.2019 :: 16:53:49:
А между собой - а какое Багрянородному дело на каком они говорят между собой?

Никакого дела, чисто для информации, для того и книги писал, а иначе зачем тогда их писать?
Т.е. если бы русы говорили не на славянском, то это наверняка отразилось бы в тексте, ибо довольно необычным явлением для греков выглядело бы.
Наверх
« Последняя редакция: 27.10.2019 :: 17:33:41 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13965 - 27.10.2019 :: 17:19:54
 
Amaro Shakur писал(а) 27.10.2019 :: 17:01:30:
Следует ли из этого, что вопрос Ху из русы в 10 в закрыт?

А как оно следует то?
Если русы говорили на славянском, то тема о порогах просто минусуется. Ибо будет без разницы какая у оных названий этимология в контексте вопроса о Ху.))
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13966 - 27.10.2019 :: 17:21:06
 
Mukaffa писал(а) 27.10.2019 :: 17:19:54:
Amaro Shakur писал(а) 27.10.2019 :: 17:01:30:
Следует ли из этого, что вопрос Ху из русы в 10 в закрыт?

А как оно следует то?
Если русы говорили на славянском, то тема о порогах просто минусуется. Ибо будет без разницы какая у оных названий этимология в контексте вопроса о Ху.))

А покажете на карте ареал обитания русов?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13967 - 27.10.2019 :: 17:29:22
 
Amaro Shakur писал(а) 27.10.2019 :: 17:21:06:
А покажете на карте ареал обитания русов?

Во времена Ольги?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13968 - 27.10.2019 :: 17:34:44
 
Mukaffa писал(а) 27.10.2019 :: 17:14:25:
Т.е. если бы русы говорили не на славянском, то это наверняка отразилось бы в тексте,

Еще раз, какое дело Багрянородному на каком русы говорят между собой? С ним (Багрянородным) они (Ольга) говорила на греческом, имела собственного переводчика, неплохо оплачиваемого кстати, что отразилось в тексте. А с какого он переводил на греческий - оно надо отражать это в тесте, коротком и предназначенном для других целей.

Mukaffa писал(а) 27.10.2019 :: 17:14:25:
чисто для информации, для того и книги писал, а иначе зачем тогда их писать?

"...сборник описаний церемониального протокола византийского императорского двора... это было учебное пособие, содержащее консультации и указания для высших византийских чиновников и придворных. В главе 15-й описан приём Княгини Ольги, названной «архонтиссой России»
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13969 - 27.10.2019 :: 17:50:48
 
иван васильевич писал(а) 27.10.2019 :: 17:34:44:
Еще раз, какое дело Багрянородному на каком русы говорят между собой? С ним (Багрянородным) они (Ольга) говорила на греческом, имела собственного переводчика, неплохо оплачиваемого кстати, что отразилось в тексте. А с какого он переводил на греческий - оно надо отражать это в тесте, коротком и предназначенном для других целей.

Дело не в том, "какое дело", а дело в том, что зачем упоминать о всем известном и очевидном, в этом просто не было необходимости.
Или вы толкаете мысль, что Ольга не знала славянского языка, и вот поэтому туда набрала с собой переводчиков с древнескандинавского на греческий, ... "неплохо оплачиваемых"(и это видимо главнейшим аргументом будет Смех)?
Ну так с какого языка эти переводчики переводили слова Ольги грекам?
Колитесь, не стесняйтесь!))))


иван васильевич писал(а) 27.10.2019 :: 17:34:44:
"...сборник описаний церемониального протокола византийского императорского двора... это было учебное пособие, содержащее консультации и указания для высших византийских чиновников и придворных. В главе 15-й описан приём Княгини Ольги, названной «архонтиссой России»

Учебное пособие именно для информации и пишется, да будет вам известно.
Как и другие его работы - "о фемах" и "об управлении империей".
Это же не душеполезное чтение.
Уж и сообразить не можете что-ли.))
Наверх
« Последняя редакция: 27.10.2019 :: 18:00:21 от Mukaffa »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13970 - 27.10.2019 :: 18:15:14
 
Mukaffa писал(а) 27.10.2019 :: 17:50:48:
и это видимо главнейшим аргументом будет

Аргумент чего? Ведь я ничего не аргументирую - критикую Ваши аргументы. И да, Багрянородный не отразил на каком языке говорила Ольга. и поэтому достоверно сказать на каком нельзя. Почему Вы считаете что "«архонтисса России» должна говорить на славянском, а не на росском?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13971 - 27.10.2019 :: 19:02:12
 
иван васильевич писал(а) 27.10.2019 :: 18:15:14:
Аргумент чего? Ведь я ничего не аргументирую - критикую Ваши аргументы.

Молодцом.))

иван васильевич писал(а) 27.10.2019 :: 18:15:14:
И да, Багрянородный не отразил на каком языке говорила Ольга. и поэтому достоверно сказать на каком нельзя.

Так он и не отразил на каком языке говорил он сам, а также на какой язык переводил переводчик  слова Ольги. 
А поэтому, следуя ваше же логике, достоверно сказать на каком языке велась беседа в Константинополе нельзя. Ничего не поделать.Видимо придётся заново исследовать вопрос об официальном языке Византийской империи, .... иван васильевич сказал.))))

Ещё раз: об очевидном и всем известном не говорят, говорят о необычном, выходящим за рамки.
Это было бы например в том случае, если Ольга вдруг защебетала бы на древнескандинавском.
Понимаете?

Русы ИЗНАЧАЛЬНО и ВСЕГДА говорили на славянском языке, и все в мире(в т.ч. и греки) знали их по оному языковому признаку.
Других вариантов не было. Таковых НИКТО НЕ ЗНАЛ и НЕ ВЕДАЛ.
Это то же самое, что задаться вопросом на каком языке говорили византийские греки.
Византийские греки говорили на греческом.
Если бы вы вдруг заявили что у греков родной язык это латинский, то люди покрутили бы пальцем у виска.
В средневековье никому не нужно было объяснять на каком языке общаются между собой византийские греки. Это и так все кругом знали.
Понимаете?
Вот так же и с русами.
Ничего сложного.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13972 - 27.10.2019 :: 19:18:15
 
иван васильевич писал(а) 27.10.2019 :: 18:15:14:
Почему Вы считаете что "«архонтисса России» должна говорить на славянском, а не на росском?

Потому-что это одно и то же.
Даже арабы это подтверждают(Хордадбех), притом это за 70 лет до визита архонтиссы России в Царьград. ))))
Но вы же всё-равно уверены, что переводчик у Ольги был с древнескандинавского на греческий - и никак  иначе.  Смех
Иная мысль видимо просто не посещает голову.))


Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13973 - 27.10.2019 :: 19:27:08
 
Mukaffa писал(а) 27.10.2019 :: 19:02:12:
Это было бы например в том случае, если Ольга вдруг защебетала бы на древнескандинавском.
Понимаете?

Не понимаю. Подозреваю, греки бы и не заметили или не обратили внимания.

Mukaffa писал(а) 27.10.2019 :: 19:02:12:
Русы ИЗНАЧАЛЬНО и ВСЕГДА говорили на славянском языке, и все в мире(в т.ч. и греки) знали

" порогу, называемому по-росски...., а по-славянски ..." и это естественно т.к. "Славяне же, их(россов) пактиоты" при этом согласен с Вашим: Mukaffa писал(а) 27.10.2019 :: 15:12:26:
раз лингвист делает иранскую версию названий порогов, то наверное он не предполагает, что если его версия окажется верна, то автоматически последует вывод, что русы мол говорили на иранском языке.
, росы говорили на росском и что это за язык по названиям узнать нельзя - согласен и возьму на вооружение.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13974 - 27.10.2019 :: 19:28:23
 
Mukaffa писал(а) 27.10.2019 :: 19:18:15:
Даже арабы это подтверждают(

А Багрянородный не подтверждает.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13975 - 27.10.2019 :: 20:17:58
 
иван васильевич писал(а) 27.10.2019 :: 19:27:08:
Не понимаю. Подозреваю, греки бы и не заметили или не обратили внимания.

Подозреваю что обратили бы - ибо нонсенс. Это то же самое что если бы Константин запел при разговоре с Ольгой по-арабски.


иван васильевич писал(а) 27.10.2019 :: 19:27:08:
" порогу, называемому по-росски...., а по-славянски ..." и это естественно т.к. "Славяне же, их(россов) пактиоты"

Это названия. Разные НАЗВАНИЯ порогов, которые имеются в употреблении у данных этносов.
Это не сравнение их языков. Не ИХ ЯЗЫКОВ здесь сравнение..
А сравнения НАЗВАНИЙ. Всего лишь.

Но почему славяне раз они говорят на одном языке с росами не могут быть пактиотами росов?
По какой-такой причине?
Это где вы вычитали, что из двух народов, говорящих на одном языке, при этом один народ никак не может быть пактиотом другого?
Откуда вы эту ахинею берёте, просто удивительно.))
Наверх
« Последняя редакция: 27.10.2019 :: 20:26:13 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13976 - 27.10.2019 :: 20:23:27
 
иван васильевич писал(а) 27.10.2019 :: 19:27:08:
росы говорили на росском и что это за язык по названиям узнать нельзя - согласен и возьму на вооружение.

Конечно нельзя.
Я ж приводил ранее пример с Шексной.
А топонимов финского происхождения в той же Вологодской области - немерено.
Но никто ведь не станет считать, что жители Вологодской области говорят на финском языке, раз у них топонимы происхождением именно с этого языка.
Понимаете?
Ну вроде проще уж некуда. Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13977 - 27.10.2019 :: 20:24:46
 
иван васильевич писал(а) 27.10.2019 :: 19:28:23:
А Багрянородный не подтверждает.

Цитату в студию!
Где именно он не подтверждает?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13978 - 27.10.2019 :: 20:55:05
 
Mukaffa писал(а) 27.10.2019 :: 20:17:58:
из двух народов, говорящих на одном языке,

Это как?

Mukaffa писал(а) 27.10.2019 :: 20:24:46:
Цитату в студию!

иван васильевич писал(а) 27.10.2019 :: 19:27:08:
" порогу, называемому по-росски...., а по-славянски ..."
- два разных языка, жаль что Вы этого не понимаете. И да названия порогов могли быть заимствованы из других языков или даже -друг у друга- одно из названий там совпадает. Поэтому Вы правы из названий порогов определить к какой группе принадлежал росский язык нельзя.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13979 - 27.10.2019 :: 21:45:39
 
иван васильевич писал(а) 27.10.2019 :: 20:55:05:
Это как?

Немцы и австрийцы.
Турки и азербайджанцы.
Англичане и американцы.
Латиносы в любых конфигурациях. ....

иван васильевич писал(а) 27.10.2019 :: 20:55:05:
" порогу, называемому по-росски...., а по-славянски ..."

А каким образом эта фраза не подтверждает, что Ольга на приёме у Константина говорила по славянски?
Это какой-то уж чересчур извращённый полёт мысли.)))
Ольга может кроме славянского вообще никакого языка не знала.
Как же она может на каком-то другом начать изъясняться?
И Ольга то какое отношение имеет к оным наименованиям порогов? .... типа если топоним не на славянском, значит и Ольга не могла говорить на славянском языке. Так что-ли?
Нда, ... приплыли.
Увлечение норманизмом явно до добра не доводит.
Прям яркий пример.  Круглые глаза

иван васильевич писал(а) 27.10.2019 :: 20:55:05:
- два разных языка, жаль что Вы этого не понимаете.

Где это написано?
О названия на разных языках, о ТОПОНИМАХ, а не языках там речь.
Перечень топонимов.
Считать что все топонимы обязательно должны быть на родном языке - это полный абсурд.
Даже как-то неудобно уже и комментировать ваши заблуждения.
Какие-то они уж слишком наивные. Смайл

иван васильевич писал(а) 27.10.2019 :: 20:55:05:
И да названия порогов могли быть заимствованы из других языков или даже -друг у друга- одно из названий там совпадает. Поэтому Вы правы из названий порогов определить к какой группе принадлежал росский язык нельзя.

О боже.
Ещё раз: вы не можете по названию топонима определить к какой группе принадлежит язык этноса, который обитает на той территории, где употребляется оный топоним.
Топоним вообще может происходить из языка уже вымершего даже.
Понимаете?
Пришёл новый народ, ассимилировал аборигенов, а некоторые топонимы этих аборигенов остались в языке этих пришельцев.
Как вы будете о языке этого пришлого народа судить по топонимам несуществующего языка уже несуществующего племени?! ...
У пришлых другой язык. Из другой языковой семьи даже например. У аборигенов - финский, а у пришельцев - тюркский.
Как вы собираетесь по финским топонимам судить о тюркском языке вновь пришлого народа?
Ну? ... понимаете о чём вам говорят? ... Нерешительный

Наверх
« Последняя редакция: 27.10.2019 :: 22:03:10 от Mukaffa »  
Страниц: 1 ... 697 698 699 700 701 ... 982
Печать