Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 666 667 668 669 670 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 592769 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13340 - 25.06.2019 :: 00:33:06
 
Evgen11 писал(а) 25.06.2019 :: 00:26:06:
Там есть ссылка на оригинал, про Упсалу, ну, если надо.

Лев Клейн  Смех)))))))

как в воду глядел.))
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13341 - 25.06.2019 :: 00:56:54
 
Kaspar писал(а) 24.06.2019 :: 23:11:37:
Этническое финно-угорское происхождение предков Рюриковичей

Задумался.
А кто такие предки рюриковичией?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13342 - 25.06.2019 :: 09:16:04
 
Amaro Shakur писал(а) 25.06.2019 :: 00:56:54:
А кто такие предки рюриковичией?

Хороший вопрос.
И как определена гаплогруппа "рюриковичей", есть уверенность что такая же была у Игоря, к примеру?.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1036
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13343 - 25.06.2019 :: 10:18:59
 
По современным якобы потомкам прервавшейся в 16 веке династии, восстанавливать происхождение предка?
не очень хорошая идея

но есть там одна заслуживающее внимание деталь
две разных гаплогруппы - R1a1 и N1c
Цитата:
Первый из обнаруженнных у Рюриковичей гаплотипов мог бы сойти за тип, наиболее распространенный на Руси, но те три князя, которые его показали (Шуйский, Белозерский и Друцкий-Соколинский плюс еще г. Карпов), по расчетам Клёсова привели к общему предку, жившему 4300 лет назад, то есть они не могут быть Рюриковичами. Либо их предки искусственно приписаны к Рюриковичам, либо имела место супружеская измена.

а может это и есть начало династии?
но после внутриусобных войн самозванцем (или бастардом) с N1c и бывала заказана вставка в ПВЛ о каком-то неведомом происхождении с вычеркиванием истинного положения вещей

Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1036
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13344 - 25.06.2019 :: 10:29:23
 
тут недавно спорили откуда славяне
на Генофонде, если пропустили была вот такая гипотеза
http://генофонд.рф/?page_id=31105

там есть такое предположение
Цитата:
В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).

т.е. летописная Чудь = Германцы
а "немец" пришел в славянский язык другим путем
Цитата:
Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13345 - 25.06.2019 :: 12:54:02
 
Evgen11 писал(а) 24.06.2019 :: 21:06:42:
Это я написал про данов и свеев, и вы это прекрасно знаете. Это был мой комментарий на ваш, где вы написали, что варяги , это славяне, на что я и заметил строкой из пвл.

И зачем вы привели "данов, свеев, англов"? Я же писал про варягов и славян.
Найдите в ПВЛ данов, как "норманнский народ", где вы нашли такую строку?
Прочитайте внимательно Ипатьевскую, Лаврентьевскую и вы поймете, что варяги не датчане и даже не норвежцы со шведами, т.е. не скандинавы.
И выше писал об общеизвестном - первый Норманн пришел в отряд, который уже был создан.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13346 - 25.06.2019 :: 12:57:08
 
Анализируя Лаврентьевскую летопись, приходишь выводу, что то русь оказывается славянами, то славяне оказываются русами. То варяги - русами, то русы — варягами.
Но нигде в летописи нет указаний, что варяги = славяне, а славяне = варяги. Хотя из отдельных высказываний летописи, казалось бы, это следует, например:
«Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде бо словене».
«И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные... И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок".
Замените русь на варягов (ведь варяги=руси), и можно говорить как о факте, что варяги = славяне. Но в тексте — варягов нет, в тексте — русь. И скажут норманисты, что русь в 907 году УЖЕ не та русь 862 года, которая равна варягам, а конгломерат варягов и славян. А это, разумеется, другая русь. Вот на чем настаивают норманисты.
Хотя прибыли в 862 году отдельные представители варягов (Рюрик, Синеус,Трувор с родами, не такими уж многочисленными), норманисты настаивают, что они оказали такое влияние на славян, что получился конгломерат варягов=руси и славян. Варяги забыли, что они варяги, а словене забыли то, что они словене. И обьявилась новая русь.
Ну что ж, давайте анализировать.

«Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде бо словене».
Как показывают археологические данные, нынешний Новгород в  IX веке не существовал. Да и некоторые летописи не сообщают, что Рюрик прибыл прямо в Новгород, а лишь по прошествии двух лет после прибытия начал «рубить Новгород». Поэтому и  «Новгородцы ... люди от варяжского рода».
Срубили Новгород, получается по летописи,  «люди от варяжского рода». То есть Рюрик с родичами. Видимо, так называемое Рюриково городище и есть летописный Новгород.
Но тогда «а прежде бо словене» относится именно к варягам.
Принуждены в этом случае признать, что варяги = славяне.

«И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные... И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок".
А почему разные паруса? Почему не потребовал паволоки для всех участников, ведь платили за это греки? Видимо, была причина.
Рассмотрим состав войска Олега:
«В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев...»
Хитер Летописец. Когда хочет, пишет («новые») русы, когда хочет, пишет «варяги, словене, чудь, кривичи, меря, древляне, радимичи, поляне, северяне». А вот «вятичи, хорваты, дулебы, тиверцы»  в  Русь Олега не входили, нет указаний об этом в летописи. Они были пригашены для участия в набеге на Царьград. Так вот каким славянам он выправил от греков «копринные паруса».
Так что никакого противопоставления варягов и славян в этой цитате не просматривается. Олег как бы говорит: «Входите в Русь, и Вам будет паволока».
Принуждены признать, варяги = славяне.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13347 - 25.06.2019 :: 13:07:04
 
Руританин писал(а) 23.06.2019 :: 21:40:55:
зона археологической неуловимости - это про очень раннее время.

Вы опять же не понимаете, о чем речь.
Начало славян, "рождение славян" по-Щукину М.Б., т.е. "полесская теория". Вот и приведите доказательную базу этой теории, где в "белом пятне" "трудноуловимые археологически" родились славяне. Гавритухин кроме фазы 0 еще и археологическую неуловимость славян на Балканах установил. Кроме этого докажите миграцию с Полесья, раз там "начало" на Дунай.
Руританин писал(а) 23.06.2019 :: 21:40:55:
Ну что Вы несете снова?

С такой лексикой сами себя комментируйте.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13348 - 25.06.2019 :: 13:22:48
 
Livepodvodnik писал(а) 25.06.2019 :: 10:29:23:
тут недавно спорили откуда славяне

Здешние обитатели туда не заглядывают, там Славяне с Дуная, варяги - славяне и т.д.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13349 - 25.06.2019 :: 13:46:51
 
Цитата:
Хотя прибыли в 862 году отдельные представители варягов (Рюрик, Синеус,Трувор с родами, не такими уж многочисленными), норманисты настаивают, что они оказали такое влияние на славян, что получился конгломерат варягов=руси и славян. Варяги забыли, что они варяги, а словене забыли то, что они словене. И обьявилась новая русь.

Сын первого герцого нормандского был ярым верующим и мочил вместе со своими переселенцами бывших "земляков" во имя французского короля. К примеру чудес.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13350 - 25.06.2019 :: 17:35:38
 
Эпейро писал(а) 25.06.2019 :: 12:57:08:
Но нигде в летописи нет указаний, что варяги = славяне, а славяне = варяги.

Читаем Лаврентьевскую, лист 4 и об. лист 4. стр. 8:

се бо токмо ||л.4об.|| Словѣнескъ  12  ӕзъıкъ в Руси . Полѧне . Деревлѧне . Ноугородьци
13 . Полочане . Дреговичи  14 . Сѣверъ  15  Бужане зане  16  сѣдоша  17  по Бугу послѣже

Се бо токмо словенескъ языкъ в Руси: поляне, деревляне, ноугородьци, полочане, дреговичи, северъ, бужане, зане седоша по Бугу, послеже же велыняне.

Новгородцы словенского языка…
Если Новгородцы варяги, но словенского языка.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13351 - 25.06.2019 :: 17:39:39
 
Livepodvodnik писал(а) 25.06.2019 :: 10:29:23:
а "немец" пришел в славянский язык другим путем
Цитата:
Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).

Просто, напрашивается Багрянородный с "моноксилы являются 5 одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора", а еще Лев Диакон с его "Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря4, .... Не упоминаю я уж о его [дальнейшей жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев6, он был взят
ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13352 - 25.06.2019 :: 18:37:49
 
иван васильевич писал(а) 25.06.2019 :: 17:39:39:
когда, отправившись в поход на германцев6, он был взят
ими в плен

На земле германцев жили славяне (древляне)
Наверх
 
Денис Топалов
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 72

МГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13353 - 25.06.2019 :: 21:32:07
 
Русь говорит на своём языке, а варяги — на своих одном-трёх языках. В языке варягов отмечается влияние языка руси. На польский язык сильно влияние языка руси, видно влияние языка варягов;
возможно, есть ещё какой-то западно-иранский адстрат в данном славянском языке, но это не факт. Иными словами, так же, как нивхи переселялись в Латвию, внеся соответствующую лингвосоставляющую, так и определённое население Юго-Восточной Азии и Океании (на о. Биак [72 километра, порядка 100000 жителей] есть топоним Руар, а также имена Алдан, Сергиус, Семен, Симон, Исак, Костан, фамилия Инфанди; наиболее дивергентный из биакских языков называется Roswar, либо просто War.) могло образовать варягов, а русь — народ, условно говоря, оставшийся между варягами и своей родиной, между Западом и Востоком.   

Фамилия Пентекост присутствует в списке как корнских фамилий, так и потомков Рюрика.

Фамилии Черниган и Харкей также следует отнести к корнским.

Далее, кто мог остаться от варягов ?..

Георгий Бурков – Seóirse Ó Buairc

Юлия Коган — Iúile NÍ Chuagáin

Ларкин — Ó Lorcáin

Колганов — Ó Colgáin

Конарев — Ó Conaire

Конайлов — Ó Conaill

Костин — Mac Oistín

Клюкин — Mac Clúcáin

Варягов — Mac Uaraig

Нилов — Ó Néill

Рагад Гиш — классические корнские имя и фамилия. Но есть фамилия Данилко, а это — Danilkow, то есть тоже корниш.

Дополнительные сведения :

Иоанн Киннам, в связи с успешными действиями варангов против печенегов в 1122 г., замечает, что "это британский народ, издревле служащий императорам греческим".

Наемников-норманнов византийские писатели называют «секироносцами»; они же именуют кельтов с Британских островов — «секироносными бриттами».

По словам Скилицы, «варанги, по происхождению кельты, служащие по найму у греков».

Патриарх Фотий после ухода русов так охарактеризовал их: народ, причисляемый к рабам
Ирландская работорговля началась тогда , когда Яков II продал 30 000 Ирландских заключенных в качестве рабов в Новый Свет.   

Анна Комнина в своих мемуарах продолжает называть скандинавов и франков кельтами

Уже с VI века Ирландия сделалась центром западной учености, из её монастырских школ выходили проповедники христианства на материке; главным центром их был монастырь на острове Айона.

обозначение католической веры (варяжская вера, варяжский поп)
В глубокой древности религией корнских бриттов было политеистическое язычество с сочетанием анимистических верований, где ведущее место отводилось жрецам — друидам. Раннее христианство в Корнуолл проникло еще в I веке, но его последователями были лишь единичные посетители Британии, например, галльский богослов Присциллиан, который, вероятно, был сослан на острова Силли. В Средневековье в Корнуолле господствующей была римско-католическая церковь. Даже в XVII веке корнцы были «ревностными католиками», которые поголовно отвергали Реформацию.

an Rúraíocht упоминает некую Фанд
т.е. не только имена братьев-основателей России но и имя жены одного из них могло быть связано с Ирландией

Дрезден = корнск. дрез — сверх + ден — человек

Carlos Soler Barragán [Валенсия, Испания]  — корнск. солер — чердак + барр — вершина + аган — наша

Друг Пушкина Петр Вяземский был наполовину ирландцем, его мать была ирландкой, урожденной Дженни О’Рейли.

Васильевский привел указание Атталиоты о варягах с «острова Океана», а также сообщение Никифора Вриенния (1062 — ок. 1136) о том, что Варанги были «родом из варварской страны, близкой к Океану».

Фарлаф — английская огласовка корнской фамилии Farlaugh

Свеньделд — корнск. Sweney + Deldey
Наверх
« Последняя редакция: 25.06.2019 :: 22:16:10 от Денис Топалов »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13354 - 25.06.2019 :: 21:38:55
 
Денис Топалов писал(а) 25.06.2019 :: 21:32:07:
В языке варягов отмечается влияние языка руси

Это где вы такие сведения обнаружили?
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13355 - 25.06.2019 :: 21:41:42
 
Уважаемый upasaka!
По данному отрывку новгородцы - вторая волна расселения славян по данной летописи. Это действительно славяне. Но что за озеро Илмеря, возле которого поселились эти словене? Норманисты определили, что Илмеря=Ильмень. Где доказательства? Если они есть, буду благодарен за наводку.
По моему, и Белоозеро определено как водосток бассейна Волги произвольно, в одной только Псковской области сейчас насчитывается аж 5 Белых озер; это между Новгородом и Балтикой. Что гораздо ближе  того Белоозера, который историки определили за летописное озеро.
И еще. Я пользуюсь скрином летописи, который именно данное место летописи, где говорится о расселении славян, ранее приведенного Вами абзаца, и говорит о построении словенами при переселении города Новгорода, не читается. "...город" читается, а вот первые три буквы для меня неразличимы.
Археологи утверждают, что Новгород не имеет доказательств существования в IX веке.
Получается, славянский Новгород у озера Илмеря и Новгород Рюрика у Ильменя разные города, ибо летописец написал - новгородцы от рода варяжского.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13356 - 25.06.2019 :: 21:45:28
 
Денис Топалов писал(а) 25.06.2019 :: 21:32:07:
Русь говорит на своём языке, а варяги — на своих одном-трёх языках.

Язык варягов изначально - славянский, ибо варягами называли балтийских славян.
Впоследствии термин "варяги" приобрёл более широкое значение, под ним стали обозначать всех обитателей Балтики(Варяжского моря). Это по-простому, не вдаваясь в подробности и детали.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13357 - 25.06.2019 :: 21:49:33
 
Эпейро писал(а) 25.06.2019 :: 21:41:42:
По данному отрывку новгородцы - вторая волна расселения славян по данной летописи. Это действительно славяне.

Правильно. Потому-что новгородцы - это выходцы из западных славян, а не восточных, ну т.е. из балтийских славян, которые и назывались "варягами". Позже термин "варяги"(век где-то 12-й) приобрёл более широкое значение.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13358 - 26.06.2019 :: 01:25:14
 
upasaka писал(а) 25.06.2019 :: 12:54:02:
И зачем вы привели "данов, свеев, англов"? Я же писал про варягов и славян.


Затем, что вы написали, что варяги, это славяне.

upasaka писал(а) 25.06.2019 :: 12:54:02:
айдите в ПВЛ данов, как "норманнский народ", где вы нашли такую строку?


Я вам это сказал уже, с данами  и свеями.

upasaka писал(а) 25.06.2019 :: 12:54:02:
Прочитайте внимательно Ипатьевскую, Лаврентьевскую и вы поймете, что варяги не датчане и даже не норвежцы со шведами, т.е. не скандинавы.
И выше писал об общеизвестном - первый Норманн пришел в отряд, который уже был создан.


Ничего подобного там нет. А если есть, то давайте цитату.
Наверх
 
Kaspar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 108
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13359 - 26.06.2019 :: 14:04:03
 
Evgen11 писал(а) 25.06.2019 :: 00:26:06:
Финны появились в Скандинавии, тысячи лет назад. Ко времени Рюрика, условный упсальский предок Рюрика, был уже вполне кошерным свеем.
http://генофонд.рф/?page_id=7004
Там есть ссылка на оригинал, про Упсалу, ну, если надо.
Наверх


Это, так понимаю, вот этот тезис из статьи:

«Субклады эти появились в Скандинавии и Финляндии, когда деления населения на нынешние народы еще не было. Население с такой гаплогруппой могло войти частью в формирующихся норманнов, частью в финнов, а частью в балтов, как на востоке родственное население вошло в удмуртов или якутов».

Сам тезис, что угро-финны вошли в состав разных этносов, не вызывает возражений. Однако из данных популяционной генетики никак не следует, что предки Рюриковичей были именно скандинавами. Сторонники норманнской версии разделяют угро-финскую гаплогруппу N1a1 на исторических новгородских землях на условно «финскую» ветвь и условно «прибалтийскую», считая что финская ветвь прибыла из Скандинавии. Клесов, приводя более детальный анализ, им резонно возражает, что такое разделение неуместно. Оба субклада (ветви) Z1936 и VL29 логично назвать уральскими, поскольку сформировались они еще на Урале (или на пути медленной миграции к Балтике) и в так называемой финской ветви доминируют примеры российских образцов Приуралья и Волги. Причем, на Южной Балтике мигранты с гаплогруппой N1a1 появились примерно на тысячелетие раньше, чем в Финляндии и являются «дофинскими».
Наверх
 
Страниц: 1 ... 666 667 668 669 670 ... 982
Печать