Dedal писал(а) 19.03.2019 :: 22:30:42:

Ну так а причём тут Швеция с Рослагеном то тогда?
Зачем вы вообще этот Рослаген вытащили я не пойму?

Mukaffa писал(а) 19.03.2019 :: 22:44:25:


Th. Andersson "Rus' und Wikinger". 
пересказ  статьи skjold skefsson
Несмотря на то, что слово "русь" действительно, каким-то образом связано с греблей, но гипотеза V.Thomsen, H.Melberg, H.Jacobsohn уже порядком устарела.
Гипотеза о гребцах основана на предположении, что слово "русь" через раннюю финскую форму *rōtsi восходит к древнескандинавской форме родительного падежа rōþs (кого? чего? - гребли), которая засвидетельствована в таких сложных словах древнешведского диалекта древнескандинавского языка как rōþsmæn, rōþskarlar, rōþsbyggiar - гребцы (дословно - люди гребли).
Однако эта гипотеза неверна, потому что ... (барабанная дробь)... в древнескандиавнском языке НЕ БЫЛО такой формы родительного падежа - rōþs! )) Др.сканд. слово rōþer "гребля" принадлежит к так называемому u-склонению, и форма родительного падежа у него rōþar. Понятно, что из rōþar вывести раннее финское *rōtsi невозможно.
А rōþs - это поздняя древнешведская форма, появившаяся намного позднее слова "русь".
На этот момент еще в 2007 году обратил внимание шведский лингвист Th. Andersson в статье "Rus' und Wikinger". Языковеды-скандинависты с ним согласны, но в работах историков эта гипотеза встречается до сих пор.
Со свой стороны добавлю, что Th. Andersson абсолютно прав, так как в др.норв. и др.швед. языках/диалектах унификация окончаний родительного падежа в сторону -s (когда практически всё разнообразие окончаний свелось к единому -s) началась только в начале 14 века, а окончательно завершилась - около 1500 года. В др.датском диалекте этот процесс произошел раньше (начался в 13 веке, а закончился к 1350 году). Но, как вполне очевидно, слово "русь" - гораздо древнее.
Итак, есть в Швеции такой район - Roslagen. Более старое название этого района - Rod(h)slagen. То есть мы видим в нем всё ту же форму древнешведского языка - roþs- (род. падеж, ед. число - кого? чего? "гребли"). На этом основании раньше и предполагали, что слово "русь" происходит отсюда. Но мы уже знаем, что это предположение неверно.
Идем дальше. Еще более древнее засвидетельствованное название этого района - Roden. Постороннему человеку это название ни о чем не говорит. Но его еще более древней формой является Roþrin(n). И вот на этом этапе начинается самое интересное. Во-первых, -inn - это более позднее новообразование в скандинавских языках - так называемый постпозитивный (суффигированный) артикль. Если проводить параллели с современным английским языком - то это, по сути, существительное с артиклем the. Форма этого слова без артикля - Rōþer - то самое древнескандинавское слово "гребля" (а Roþrin(n - таким образом - the Гребля). То есть прибрежный район Швеции, вдоль побережья которого постоянно плавали суда назывался просто и бесхитростно - Гребля.
Ну а дальше мы знаем, что Rōþer восходит к ещё более древнему слову позднего праскандинавского (рунического) языка - *rōþuR, а то в свою очередь рефлексом (т.е. более поздним отражением) ранней формы *rōþuz (которая существовала где-то до 2 века нашей эры).
Одним из основных отличительных свойств человеческого языка является регулярность. Язык стремится к регулярности явлений и процессов. То есть если где-то в каком-то слове (или даже в определенном месте конкретного слова) произошел какой-то процесс - это значит что тот же самый процесс, происходит и во всех аналогичных словах в аналогичных фонетических, морфологических или синтаксических условиях. Собственно - это основа научного метода, повторяемость в одинаковых условиях.
Поэтому, скажем, если мы знаем, что древнескандинавские слова, принадлежащие к u-склонению в праскандинавском (руническом) языке 1-4 веков заканчиваются на -uR, где R - это ротированный более древний звук [z] (подвергшийся ротацизму), то и древнескандинавское слово rōþer (гребля), принадлежащее к тому же u-склонению, в праскандинавском языке имело форму *rōþuR, а еще раньше - *rōþuz. При этом, слова *rōþuR/*rōþuz - в письменных источниках (рунических надписях) не засвидетельствованы, но нам это и не нужно, так как исходя из имеющегося засвидетельствованного материала, мы вполне можем экстраполировать те же самые закономерности и на эти формы. То есть вероятность того, что такие формы действительно существовали и однажды мы их найдём - очень высока. Такие случаи в истории лингвистики тоже есть, то есть - научный лингвистический метод, в целом, выполняет и прогностическую функцию.
И вот *rōþuz уже в точности соответствует ранней финской форме *rōtsi. Скандинавское þ - в раннем финском регулярно становится t, u - подвергается ассимилятивному процессу редукции, а пр.сканд. z - в в раннем финском регулярно соответствует s. Плюс уже свое, родное финское окончание i, так же как в слове suomi, например.
То есть в таком виде эта гипотеза не только лингвистически безупречна, но и имеет еще целый ряд преимуществ.
Во-первых, при ассимиляции заимствований очень часто в языках происходит переразложение структуры слова. В самом деле, откуда было финнам знать при заимствовании, что в слове *rōþuz - rōþ - это корень, u - это суффикс, а z - грамматическое окончание? Они, естественно, заимствовали *rōþuz как один цельный корень, и добавили к нему своё окончание. С точки зрения лингвистической типологии и лингвистики универсалий - это крайне типичное, статистически широко распространенное явление в человеческих языках.
Во-вторых, это говорит о ранних контактах между скандинавами и финнами, и *rōtsi - это раннее заимствование. У слова *rōþuz было как минимум семь-восемь веков, чтобы постепенно закрепиться в языке финнов, а затем плавно распространиться на восток - к славянам. И получается, что такой процесс не происходил вдруг и внезапно - мол, вот мы приплыли, мы - гребцы, зовите теперь нас так. Нет. Потребовалось множество тесных межкультурных контактов на протяжении нескольких столетий, чтобы слово два раза было заимствовано (*rōþuz → *rōtsi → русь) и два раза было деэтимологизировано и два раза меняло свою семантику (т.е. происходил семантический сдвиг: (гребля → Гребля (топоним)) → скандинавы → восточные славяне). Это тоже очень типичные и распространенные в мире языковые явления.
В-третьих, Roden - это ближайшее место к Финляндии, их разделяет узкий участок Аландского моря между Ботническим заливом и Балтийским морем. Здесь между шведским и финским берегами расположены мелкие островки, вдоль которых удобно прокладывать курс (учитывая также и тот факт, что весь праскандинавский период и аж до эпохи викингов скандинавы только гребли, а не ходили под парусом). И если где-то и могли происходить ранние морские контакты - то это идеальное место (и как я показал там в комментариях дальше - такие контакты таки были, причем довольно тесные, они подтверждаются и археологией). Название *rōþuz при таких контактах должно было фигурировать достаточно часто, чтобы финны приняли его в обиход.
Рослагенскую гипотезу вообще упоминают довольно часто (на русской Википедии вообще какой-то мрак написан, со ссылкой на статью известной Лидии Грот на сайте у Клёсова). Но всегда фигурирует одна претензия у противников этой версии - что нет такой формы, из которой можно вывести финское руотси от Рослаген. По-сути, Андерссон предложил хорошее лингвистическое обоснование.

Mukaffa писал(а) 19.03.2019 :: 21:13:32:

Хотите сказать - как в воду глядел

Руританин писал(а) 19.03.2019 :: 22:02:21:

Это лично вы были?

Dedal писал(а) 19.03.2019 :: 23:10:39:

В чём тут безупречность то?
В идиотизме?
По такой логике Рослаген - это финское название должно быть.
Финны приплыли в Швецию и дали новое название куску суши который только что от воды освободился, на основании того, что раньше по-шведски "гребцы" то же самое что и у них.
Это дегенератизм полнейший, а не лингвистическое обоснование. Какой-то дегенерат-норманист вычитал у этого Андерссона некие лингвистические упражнения и слепил какую-то идиотскую "нормано"-бредятину. По таким экземплярам клиника давно плачет. А вы ещё и цитируете. 

Dedal писал(а) 19.03.2019 :: 23:10:39:

Разве кто то против? Сколько раз уже сказано:
" Наше  Русь  может  быть  из  финского  Ruotsi". К чему эти споры?

upasaka писал(а) 20.03.2019 :: 07:14:31:


Вопросы из любопытства, вот вы поддерживаете этот вариант.
А вас не смущает этимология руотси?
И второе, руги известны, а финские русы где значатся?

Dedal писал(а) 21.03.2019 :: 00:26:50:

Даже и знака вопроса не поставил так как ответа не надеюсь получить хоть по ссылке хоть без ссылки....

Талян писал(а) 21.03.2019 :: 03:33:47:

Разве я сказал, что эта "финская русь" на славян перешла?

upasaka писал(а) 21.03.2019 :: 16:11:38:

Вы не сказали, но некоторые Вашу мысль развили