Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 643 644 645 646 647 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 593955 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13809
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12880 - 18.03.2019 :: 10:55:42
 
иван васильевич писал(а) 18.03.2019 :: 10:37:36:
Да, мне все это, как-то не интересно.

Мне интересно, что 860 году "приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом".
А это значит:
а) Русь в середине 9 века существовала и эта русь могла позволить себе нападение на Царьград.
б) район ее существования связан, так или иначе, с Черным морем.
в) русский летописец 12 века узнал об этом из "летописания греческого" - то есть своего не было в 9 веке, а память (народная) не сохранила сведений о том походе.

Что еще, конкретно можно узнать из этого сообщения?
А "философия" меня не интересует.

А что вначале выясняли, вы уже и позабыли?  Смайл
Читайте:
иван васильевич писал(а) 17.03.2019 :: 22:03:06:
Так сами источники и дают повод для критики:.... Все, что прочитали в "летописании греческом" то и знаем, плюс сказки и легенды - типа и мы тоже что-то помним.


Я ж вам именно на эту репризу отвечал.

Ну давайте разберём новые ваши мысли.

Что конкретно можно узнать из сообщения?
а) и б) - верно.
в) - неправильно.
Про поход знали.
А то, что он во времена Михаила произошёл - вот это и узнали у греков.))
В том отрывке же хронология уточняется.
Вот и вся загадка.
Всё оказалось проще парной репы, а вы уж сразу в панику  ...  Круглые глаза
Наверх
« Последняя редакция: 18.03.2019 :: 11:12:38 от Mukaffa »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12881 - 18.03.2019 :: 11:42:30
 
Mukaffa писал(а) 18.03.2019 :: 10:55:42:
Про поход знали.

Что?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13809
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12882 - 18.03.2019 :: 11:45:29
 
иван васильевич писал(а) 18.03.2019 :: 11:42:30:
Что?

А где сказано, что не знали?
Даже намёка такого нет. ))
Читайте сами:

Цитата:
"В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Поэтому с этой поры начнем и числа положим: от Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1082 ....."


Не знали лишь точного времени.
А у греков его и уточнили.
Наверх
« Последняя редакция: 18.03.2019 :: 11:58:32 от Mukaffa »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12883 - 18.03.2019 :: 12:13:45
 
Mukaffa писал(а) 18.03.2019 :: 11:45:29:
А где сказано, что не знали?

"Философствуйте", без меня.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13809
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12884 - 18.03.2019 :: 12:55:03
 
иван васильевич писал(а) 18.03.2019 :: 12:13:45:
"Философствуйте", без меня.

Вы читать разучились что-ли?))

Цитата:
"Узнали мы об этом ..."


О чём "об этом"?
Не о походе.
А о том, что "стала прозываться Русская земля" "когда начал царствовать Михаил".
И дальше - "что при этом царе приходила Русь на Царьград".
Летописец узнал, что именно при Михаиле приходила русь на Царьград.
Поэтому они обозначил хронологию 852 годом(якобы годом вошествия Михаила на престол).

Ну читайте весь отрывок, там же чистая хронология выстраивается.

Цитата:
"В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Поэтому с этой поры начнем и числа положим: от Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1082 года, от Авраама до исхода Моисея 430 лет, от исхода Моисея до Давида 601 год, от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет, от пленения до Александра 318 лет, от Александра до рождества Христова 333 года, от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила этого 542 года. От первого года Михайлова до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год, от первого года Игорева до первого года Святославова 33 года, от первого года Святославова до первого года Ярополкова 28 лет; княжил Ярополк 8 лет, Владимир княжил 37 лет, Ярослав княжил 40 лет. Таким образом от смерти Святославовой до смерти Ярославовой 85 лет, от смерти Ярослава до смерти Святополка 60 лет."


Тут никак не говорится, что он(летописец) не знал об оном походе.
Это уже ваше собственное философствование и выдумки.
Или тогда получается все идиоты, и академики в том числе, а иван васильевич самый умный, заметил несуразность и ткнул пальцем.)))
Что-то мне сдаётся вы опять куда-то слишком далекова-то забрели в своих фантазиях.
Круглые глаза
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12885 - 18.03.2019 :: 17:02:37
 
Mukaffa писал(а) 18.03.2019 :: 12:55:03:
и академики в том числе,

Можете цитату какого-либо академика привести, в подтверждение своего утверждения? Кстати, цитата классика по этому поводу: "Один из этих хронографов - Георгий Амартола (IX в. с продолжением до 948 г.) стал рано известен на Руси в славянском, именно в болгарском, переводе. Его даже прямо называет Повесть как один из своих источников; отсюда, между прочим, заимствован рассказ о походе Аскольда и Дира на греков под 866 г. Но вместе с выдержками из Георгия она передает о восточных славянах ряд преданий, в которых, несмотря на прозаическое изложение, уцелели еще черты исторической народной песни" http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch05.htm
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12886 - 18.03.2019 :: 17:28:31
 
upasaka писал(а) 18.03.2019 :: 07:40:40:
Вы задаете вопрос о дате похода, но разговор шел о лексеме "русь" во второй гомилии Фотия. Дата похода, это уже другое. Разве вы писали о дате похода?

Нет, я было подумал у вас есть какая-то иная версия даты и участников похода 860г.
иван васильевич писал(а) 18.03.2019 :: 08:56:10:
Это, как по мне мало что дает, кроме того что прилагательное "внутренняя" по отношению к странам или их частям греки применяли. Лишнее доказательство, что греки знали внутреннюю Русь, но к вопросу где знали не приближает.


upasaka писал(а) 18.03.2019 :: 10:24:15:
А у Идриси есть "внешняя русь". И что из этого?

Внутрения Персия, Хоросан не очень то вписывается в Птоломеевский "эгоцентричный" принцип созерцания мира.
Традиции которого приписывают как арабским географам так и возможно КБ, когда все что ближе к наблюдателю является внутренним, а дальнее, внешним.
Правда пассаж о Хорасане описан в главе - "Из хронографа блаженного Феофана".
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12887 - 18.03.2019 :: 17:39:58
 
иван васильевич писал(а) 18.03.2019 :: 10:37:36:
А это значит:
а) Русь в середине 9 века существовала и эта русь могла позволить себе нападение на Царьград.
б) район ее существования связан, так или иначе, с Черным морем.
в) русский летописец 12 века узнал об этом из "летописания греческого" - то есть своего не было в 9 веке, а память (народная) не сохранила сведений о том походе.


Он узнал об этом раньше 12 века, возможно еще при Ярославе, а при составлении Хронографа по великому изложению, могли быть взяты какие-то фрагменты в "свод Никона" 1070-80г.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12888 - 18.03.2019 :: 17:52:21
 
Виктор3992 писал(а) 18.03.2019 :: 00:38:40:
По поводу франков тоже не ясно, франки в походе Игоря?. Так там еще нужно разбираться кто и что сделал.

Уже несколько раз разбирали, как из франков сделали варягов.
Виктор3992 писал(а) 18.03.2019 :: 00:38:40:
Легенда о призвании, как об этом тут уже говорилось могла быть создана еще ДО редакции ПВЛ, и нет там "росов" от "царя Михаила".

До какой редакции? Уточните.
Виктор3992 писал(а) 18.03.2019 :: 00:38:40:
Примерно так мог выглядеть изначальный текст, по реконструкции Михеева.

Берем наугад:
Виктор3992 писал(а) 18.03.2019 :: 00:38:40:
а другыи сѣде на Бѣлѣозерѣ

И какая это "реконструкция", если не было тогда еще Белоозера.
Сколько раз уже разбирали...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12889 - 18.03.2019 :: 17:56:31
 
Виктор3992 писал(а) 18.03.2019 :: 17:28:31:
Традиции которого приписывают как арабским географам так и возможно КБ, когда все что ближе к наблюдателю является внутренним, а дальнее, внешним.

Все это так, но приходиться доверять, что "Росия" вставка. Первым, вроде, обосновал Шангин. Тогда и текст, семантика его, по другому читается.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12890 - 18.03.2019 :: 17:59:29
 
Виктор3992 писал(а) 18.03.2019 :: 17:39:58:
Он узнал об этом раньше 12 века, возможно еще при Ярославе,

Все это догадки. Написано, может быть во времена Святополка Окаянного, сына Ярополка.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12891 - 18.03.2019 :: 18:04:06
 
upasaka писал(а) 18.03.2019 :: 17:52:21:
Уже несколько раз разбирали, как из франков сделали варягов.

Честно говоря я не знаю что вы разбирали, но племя франков это очевидно племя Крымских готов.
upasaka писал(а) 18.03.2019 :: 17:52:21:
До какой редакции? Уточните.

До всех редакций, по Михееву 1017-1030г, отрезок времени когда мог быть составлен этот текст.
upasaka писал(а) 18.03.2019 :: 17:52:21:
И какая это "реконструкция", если не было тогда еще Белоозера.
Сколько раз уже разбирали..

Щас точно уже не помню, поискать надо работу на этот счет.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12892 - 18.03.2019 :: 18:11:03
 
Roxsalan писал(а) 16.03.2019 :: 15:52:40:
Крым тоже для греков гиперборея. Смотрите Бибикова

Разве я с этим спорю? Давно уже доказано, что Византийские источники никогда не называют Русь норманнами. Они обозначают Русь либо как скифов, либо - Тавроскифами (а скифами византийцы 9 века обычно называли славян), народом бесчисленным, степным. - Левченко М.В.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12893 - 18.03.2019 :: 18:15:34
 
Вроде бы тут
Лопатин Н.В. Изборск и Варяжское сказание
https://www.academia.edu/28938567/%D0%9B%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0...

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12894 - 18.03.2019 :: 18:44:10
 
Виктор3992 писал(а) 18.03.2019 :: 18:15:34:
Вроде бы тут
Лопатин Н.В. Изборск и Варяжское сказание

ранее первой половины X в. 45 Попытки найти подтверждения столичному статусу Белоозера и Изборска
для IX в. в материалах археологии не дали удовлетворительных результатов.
Археологические данные об истории города Белоозера подробно рассмотрены С.Д. Захаровым 46 ,  который  на  современном  уровне  подтвердил  полувековой
давности  вывод  Л.А.  Голубевой  о  том,  что  Белоозеро  возникает  лишь  около середины X в. Не обнаруживается и выдающейся роли скандинавов в истории города и всего региона Белозерья."
Т.е. выводы Голубевой никто не оспорил.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12895 - 18.03.2019 :: 18:47:20
 
Виктор3992 писал(а) 18.03.2019 :: 18:04:06:
До всех редакций, по Михееву 1017-1030г, отрезок времени когда мог быть составлен этот текст.

Ага, вы видели как отмечено "может быть". Ярополкова летопись. Особенно умиляет - узнали мы об этом потому...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12896 - 18.03.2019 :: 18:49:14
 
Виктор3992 писал(а) 18.03.2019 :: 18:04:06:
Честно говоря я не знаю что вы разбирали, но племя франков это очевидно племя Крымских готов.

Вспоминайте: летописи, Истрин. Переводы болгарские, славянские.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13809
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12897 - 18.03.2019 :: 19:46:51
 
иван васильевич писал(а) 18.03.2019 :: 17:02:37:
Можете цитату какого-либо академика привести, в подтверждение своего утверждения?

Вы уже сами его привели.))
"Его даже прямо называет Повесть как один из своих источников".
Значит были и другие. Подмигивание


иван васильевич писал(а) 18.03.2019 :: 17:02:37:
Кстати, цитата классика по этому поводу: "Один из этих хронографов - Георгий Амартола (IX в. с продолжением до 948 г.) стал рано известен на Руси в славянском, именно в болгарском, переводе. Его даже прямо называет Повесть как
один из
своих источников
; отсюда, между прочим, заимствован рассказ о походе Аскольда и Дира на греков под 866 г. Но вместе с выдержками из Георгия она передает о восточных славянах ряд преданий, в которых, несмотря на прозаическое изложение, уцелели еще черты исторической народной песни" http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch05.htm

А Фотия, что не могли прочитать?
Фотия сложно не заметить, тем более что летописцы к церковной братии имели отношение.

Наверх
« Последняя редакция: 18.03.2019 :: 20:07:44 от Mukaffa »  
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12898 - 18.03.2019 :: 19:46:53
 
upasaka писал(а) 18.03.2019 :: 18:44:10:
ранее первой половины X в. 45 Попытки найти подтверждения столичному статусу Белоозера и Изборска
для IX в. в материалах археологии не дали удовлетворительных результатов.
Археологические данные об истории города Белоозера подробно рассмотрены С.Д. Захаровым 46 ,которыйнасовременномуровнеподтвердилполувековой
давностивыводЛ.А.Голубевойотом,чтоБелоозеровозникаетлишьоколо середины X в. Не обнаруживается и выдающейся роли скандинавов в истории города и всего региона Белозерья."
Т.е. выводы Голубевой никто не оспорил.


Так дело не в скандинавах на сколько я понял автора, суть вопроса была в претензиях Ярослава на эти земли.

"В свете этих данных логично считать Белоозеро для молодого Ярослава желаемым форпостом на востоке,
пунктом контроля за промысловой зоной – важной финансовой основой экономической и политической самостоятельности. Интригу вопросу о Белоозере добавляло ростовское княжение Ярослава в предыдущий период.
Будучи переведенным из Ростова в Новгород, он хорошо представлял себе значение района Белоозера для обеих метрополий и не мог допустить его потери"

"Очевидно, включение Белоозера и Изборска в текст «Варяжского сказания» связано с идеологическим
обоснованием борьбы молодого Ярослава за автономию Новгорода от Киева в 1014–1015 гг."

Добавил ли Ярослав эти два пункта в уже готовое - писанное сказание, или же только при нем оно было создано, однозначного ответа нет. У разных исследователей свое мнение на этот счет.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12899 - 18.03.2019 :: 19:47:55
 
upasaka писал(а) 18.03.2019 :: 18:47:20:
Ага, вы видели как отмечено "может быть". Ярополкова летопись. Особенно умиляет - узнали мы об этом потому...


Более того, в начале текста реконструкции он прямо предупреждает
"Еще раз напомню, что данную реконструкцию следует воспринимать как иллюстрацию рабочей гипотезы.
В ходе написания этой книги предлагаемый ниже текст непрестанно претерпевал самые разные изменения
."

Именно так к этому тексту и следует относиться.
Но в тоже время была проделана не малая работа чтобы "отчистить" текст от последующих наслоений.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 643 644 645 646 647 ... 982
Печать