Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 639 640 641 642 643 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 594149 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12800 - 15.03.2019 :: 00:16:51
 
Mukaffa писал(а) 15.03.2019 :: 00:01:15:
Т.е. вот эту мою фразу вам осилить неподъёмно?

Почему Вы так решили. Все это предельно простоMukaffa писал(а) 15.03.2019 :: 00:01:15:
Притом о чём у нас идёт сейчас речь вы абсолютно не понимаете.
Ну и что с вами толковать прикажете?!!
О чём?!
О чём мы вели речь голова два уха? в последних постах?
Можете сказать? 

Я то могу. Вот Вы можете объяснить почему построить много крупных судов и совершить благодаря этому успешный поход  было бы для русов "трудновато". Какие у Вас есть объективные факты подтверждающие это?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13809
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12801 - 15.03.2019 :: 00:23:53
 
Талян писал(а) 15.03.2019 :: 00:16:51:
Я то могу. Вот Вы можете объяснить почему построить много крупных судов и совершить благодаря этому успешный поход  было бы для русов "трудновато". Какие у Вас есть объективные факты подтверждающие это?

Для этого надо иметь нехилую судостроительную базу со всеми составляющими, и также хорошо знать ареал прохода открытого моря, если плавание не каботажное. Хотя бы.
Этих объективных фактов вам хватит, мистер судоводитель?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12802 - 15.03.2019 :: 00:29:52
 
Mukaffa писал(а) 14.03.2019 :: 23:07:34:
Зачем вы отвечаете если сказать нечего? ...

Почему нечего? Что хотел я сказал. Другое дело что Вы не желаете это слышать. Но вольному-воля
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13809
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12803 - 15.03.2019 :: 00:31:13
 
Талян писал(а) 15.03.2019 :: 00:29:52:
Почему нечего? Что хотел я сказал. Другое дело что Вы не желаете это слышать. Но вольному-воля

Блюю .... ..... ....
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13809
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12804 - 15.03.2019 :: 00:32:55
 
Талян писал(а) 15.03.2019 :: 00:16:51:
Я то могу.

Да ничего вы не можете.
И ничего не понимаете.
Поэтому даже двух слов сказать не в состоянии о том, о чём вас спрашивают.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12805 - 15.03.2019 :: 00:45:50
 
Mukaffa писал(а) 15.03.2019 :: 00:23:53:
Для этого надо иметь нехилую судостроительную базу со всеми составляющими, и также хорошо знать ареал прохода открытого моря, если плавание не каботажное. Хотя бы.
Этих объективных фактов вам хватит, мистер судоводитель?

Перечисленные сложности конечно объективные, но кто сказал что они не преодолимы.Mukaffa писал(а) 15.03.2019 :: 00:31:13:
Блюю .... ..... ....

Надо соблюдать умеренность, а то дальше будет хуже.Mukaffa писал(а) 15.03.2019 :: 00:32:55:
Да ничего вы не можете.
И ничего не понимаете.
Поэтому даже двух слов сказать не в состоянии о том, о чём вас спрашивают.

А почему я должен говорить то что Вам понравится? Спуститесь на землю
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12806 - 15.03.2019 :: 01:28:03
 
Mukaffa писал(а) 15.03.2019 :: 00:23:53:
Талян писал(а) 15.03.2019 :: 00:16:51:
Я то могу. Вот Вы можете объяснить почему построить много крупных судов и совершить благодаря этому успешный поход  было бы для русов "трудновато". Какие у Вас есть объективные факты подтверждающие это?

Для этого надо иметь нехилую судостроительную базу со всеми составляющими, и также хорошо знать ареал прохода открытого моря, если плавание не каботажное. Хотя бы.
Этих объективных фактов вам хватит, мистер судоводитель?



Джентльмены, не спорьте Смайл
Походы Степана Разина в Персию полностью описывают специфику морского дела казаков, какие суда они использовали, как брали на абордаж большие бусы, и почему не строили большие корабли.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12807 - 15.03.2019 :: 01:43:28
 
Талян писал(а) 14.03.2019 :: 16:11:48:
На этот случай. в святилищах велась "деловая документация", хранились договоры.
Именно поэтому статус культовых центров и волхвов был выше чем у князей.
Князь - хоть и главная, а временная единица. А религия вечна, поэтому как хранилище и использовали. Святилища - МФЦ древности.
Фиксировалось договоры знаковым письмом или письмом "без устроения", рунами или латинским по русски.

Мысль интересная, но спорная и ничем не подтвержденная, к сожалению.


Ну, почему же не подтверждённая.
О верховенстве у славян жреческой власти - сообщают источники.
Эта схема ещё долго сохранялась и после крещения.
Да и в Европе власть Ватикана над королями сохранялась до крестовых походов.
Кто у нас писал летописи? Кто хранил собрания рукописей? Кто был самым богатым?
Кто вёл родословные? Кто следил за соблюдением постов и праздников? 
Подмигивание

Что касается оформления, начиная от "прибитого щита на воротах Царьграда", родовые знаки и фадлановские столбы

Наверх
« Последняя редакция: 15.03.2019 :: 01:58:53 от Dedal »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12808 - 15.03.2019 :: 01:48:35
 
Dedal писал(а) 15.03.2019 :: 01:28:03:
Походы Степана Разина в Персию полностью описывают специфику морского дела казаков, какие суда они использовали, как брали на абордаж большие бусы, и почему не строили большие корабли.

И походы запорожцев тоже описаны, как и их судостроительная техника
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12809 - 15.03.2019 :: 01:50:03
 
Dedal писал(а) 15.03.2019 :: 01:43:28:
Кто вёл родословные? Кто следил за соблюдением постов и праздников? 

По моему нет оснований для проведения такой аналогии между жрецами и "монахами"
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12810 - 15.03.2019 :: 02:00:12
 
Талян писал(а) 15.03.2019 :: 01:50:03:
Dedal писал(а) 15.03.2019 :: 01:43:28:
Кто вёл родословные? Кто следил за соблюдением постов и праздников? 

По моему нет оснований для проведения такой аналогии между жрецами и "монахами"


Чем же по вашему ведали волхвы?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12811 - 15.03.2019 :: 02:07:17
 
Dedal писал(а) 15.03.2019 :: 02:00:12:
Чем же по вашему ведали волхвы?

Были посредниками между людьми и богами. Хранили традиции. Вели календарь.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12812 - 15.03.2019 :: 06:00:04
 
Талян писал(а) 15.03.2019 :: 02:07:17:
Dedal писал(а) 15.03.2019 :: 02:00:12:
Чем же по вашему ведали волхвы?

Были посредниками между людьми и богами. Хранили традиции. Вели календарь.


Смех

Чтобы не пользоваться сказками, как источником, я и рекомендую в таких случаях классику на все времена
http://centant.spbu.ru/centrum/publik/books/kul/001.htm

Обозначим, пока лишь в самом общем виде, те важнейшие аспекты межгосударственных отношений, в которых значение

- 10 -

Дельф было несомненным. Прежде всего, в условиях отсутствия в греческом мире политического единства общегреческие религиозные центры с проводившимися там панэллинскими состязаниями являлись наиболее ярким воплощением и средоточием эллинского духа, идеи общности греков. В этой связи нужно отметить также роль Дельф в практике создания союзов у эллинов: святилище являлось центром религиозного объединения соседних племен — Пилейско-дельфийской амфиктионии, которая в ряду подобных союзов несомненно выделялась не только в религиозном, но, пожалуй, и в политическом плане.
Кроме того, в политически раздробленном мире греческих полисов святилища, подобные Дельфийскому, играли роль своеобразных нейтральных точек пересечения межгосударственных связей. Выступая также центрами крупнейших общегреческих праздников, они являлись местом заключения и освящения международных договоров; с общегреческими религиозными центрами связывалась организация и отправка священных посольств — феорий. Вклад в практику межгосударственных отношений и развитие международного права дополнялся участием Дельф в оформлении представлений о достойных правилах ведения войны (вспомним клятву амфиктионов и упоминание Дельф в начальной части договоров о мире). Вследствие той значительной роли, которую оракул играл в Великой греческой колонизации, он приобрел славу арбитра в сфере колонизационного права. Вопросы о войне и мире, другие аспекты межгосударственных отношений в VIII–V вв. мы постоянно видим среди важнейших поводов для обращения в Дельфы. Без совета Пифийского бога или покровителей других крупнейших святилищ греки не начинали ни одного из своих многочисленных военных предприятий.
Важное значение Дельф в сфере международных отношений подчеркивает и то, что в сравнении с прочими греческими святынями, оракул в Дельфах уже в довольно раннюю эпоху имел особенный авторитет и за пределами греческого мира — к нему нередко обращались за советом или божественным освящением своих планов и могущественные правители иных, негреческих государств. В обилии богатых посвящений иноземных властителей

Сравните с описанием святилища на Рюгене.
Жрецы играли в древнем обществе роль научной и политической интеллигенции.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12813 - 15.03.2019 :: 10:23:34
 
Виктор3992 писал(а) 14.03.2019 :: 22:05:03:
Да, но никто не будет отрицать что ВОВ не было и что немцы ее не проиграли. Даже через 1000 лет.
Т.е, есть ключевой факт, а потом уже его интерпретации и толкования в рамках -"социального контекста и идеологии".

Именно, что есть факт что ВОВ была и немцы ее проиграли. Но, уже сейчас, что называется при живых свидетелях, делаются попытки пересмотреть кто этих немцев победил, кто развязал войну и на чей стороне была правда. Оправдание тех же бандеровцев на Украине и марши бывших эсэсовцев в Прибалтике тому наглядный пример. Прошло всего 74 года со дня Победы. Пройдет еще время и   акценты еще больше сместятся, в сторону скажем того что объединенная Европа во главе с Германией воевала против варварского СССР но силы оказались не равны и СССР победил, но потом Господь наказал его и страна перестала существовать. А еще время пройдет и кто знает какую историю будут преподавать детям в школах, включая наши.  Кто в период СССР мог назвать русских оккупантами на Украине, в Белоруссии, в Казахстане, в Грузии и Армении? А теперь называют. Так что коротка народная память коротка, особенно когда ее сознательно укорачивают.
Виктор3992 писал(а) 14.03.2019 :: 22:05:03:
Если это применить к ПВЛ, а то что там написано как заказ некого рода, фамилии, семьи.

Безусловно. Плюс попытка летописца свести до кучи то что ему было известно и на основании этого выстроить более мене удобоваримый конструкт.
Виктор3992 писал(а) 14.03.2019 :: 22:05:03:
Мы увидим 2 два ключевых факта, первый - как этот род здесь вообще оказался и второй, взятие Киева.

Безусловно. Плюс попытка обосновать свои права этого рода на Киев.
Виктор3992 писал(а) 14.03.2019 :: 22:05:03:
А так же интерпретации этих фактов, "призвали" и "не княжеского вы рода" соответственно.

тут скорее другое, легитимность власти и истинная власть приходит из Новгорода. По факту для киевлян что Аскольд с Диром что Олег с Игорем не князья, киевляне их не призывали.
Виктор3992 писал(а) 14.03.2019 :: 22:05:03:
Опираясь на эти два ключевых момента ранней истории государства Рюриковичей, можно сделать вывод, что какая бы "Русь" не жила на юге или где-то еще, она не смогла написать свою, не "Рюриковичей", версию истории. И это тоже факт, для интерпретации которого открывается широкое поле.

Или написала да ее исправили или убрали. Мы ведь по факту знаем историю даже не всего рода рюриковичей а только отдельной его ветви. какая история была у других ветвей вопрос, да и не у ветвей тоже.



Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13809
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12814 - 15.03.2019 :: 10:59:58
 
Roxsalan писал(а) 15.03.2019 :: 10:23:34:
тут скорее другое, легитимность власти и истинная власть приходит из Новгорода. По факту для киевлян что Аскольд с Диром что Олег с Игорем не князья, киевляне их не призывали.

Кий - это местечковый князёк, племенной, полян лишь.
А Аскольд с Диром это уже более обширных владений правители. Не говоря уже об Олеге с Игорем.
В этом и разница.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12815 - 15.03.2019 :: 11:01:55
 
Талян писал(а) 14.03.2019 :: 22:30:46:
Боюсь, что это будет бесконечный и безрезультатный спор не о чем.

Ну так тут уже почти 700 станиц идет бесконечный и безрезультатный спор ни о чем, или обо всем понемножку.
Талян писал(а) 14.03.2019 :: 22:30:46:
Письменных источников очень мало, археологические в такой ситуации можно толковать по всякому. Да и что это даст?

Безусловно. Можно только обозначить некую канву направление поисков.
Талян писал(а) 14.03.2019 :: 22:30:46:
От куда пришли русы из Днепра или из Керченского пролива нам не определить.

Не определить. Но можно попробовать определить откуда они не могли придти.
иван васильевич писал(а) 14.03.2019 :: 22:34:12:
И 9-го и 10-го. Считаю, что оба похода и 860-го года и 941-го могли быть совершены из любой точки Черного моря с одинаковым результатом.

Нет. Поход 941 года был однозначно из Киева, Игорь сидел там. Факт в общем то неоспоримый. А вот поход 860 года действительно мог начаться в любой точке. Тоже самое и по результатам. Результаты разные. В 860 году русы грабили предместье Константинополя, в 941 -нет.
иван васильевич писал(а) 14.03.2019 :: 22:34:12:
Не уверен. Принял такое допущение исходя из предположения одного из участников форума, что бы показать, что даже при существовании системы предупреждения у греков исходная точка выхода руси в поход на результат похода не влияет.

То же не соглашусь, результат похода 860 и 941 года разный.
иван васильевич писал(а) 14.03.2019 :: 22:34:12:
Соответственно это касается и западной части полуострова: если наблюдали за Боспором то наблюдали и за Белобережьем.

В 860 году греки вряд ли наблюдали за Белобережьем, оснований не было, поскольку не было угрозы с той стороны.


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13809
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12816 - 15.03.2019 :: 11:04:00
 
Опять же вопрос о Киеве как столице.
Можно предположить, что не Киев совсем был центральным городом региона, а какой-то другой.
А Киев именно Олег сделал таковым. По неким своим раскладам.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13809
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12817 - 15.03.2019 :: 11:07:48
 
Roxsalan писал(а) 15.03.2019 :: 11:01:55:
Нет. Поход 941 года был однозначно из Киева, Игорь сидел там. Факт в общем то неоспоримый. А вот поход 860 года действительно мог начаться в любой точке. Тоже самое и по результатам. Результаты разные. В 860 году русы грабили предместье Константинополя, в 941 -нет.

Господи, ... ну а это что такое?

Цитата:
"В год 6373 (865). В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир на греков и пришли к ним в четырнадцатый год царствования Михаила. Цесарь же был в это время в походе на агарян, дошел уже до Черной реки, когда епарх прислал ему весть, что Русь идет на Царьград, и возвратился цесарь. Эти же вошли внутрь Суда, множество христиан убили и осадили Царьград двумястами кораблей. Цесарь же с трудом вошел в город и всю ночь молился с патриархом Фотием в церкви святой Богородицы Влах#рнской, и вынесли они с пением божественную ризу святой Богородицы и погрузили в реку. Была в это время тишина и море было спокойно, но тут внезапно поднялась буря с ветром, и встали огромные волны, и разметало корабли безбожной Руси, и прибило их к берегу, и переломало, так что немногим из них удалось спастись от этой беды и вернуться домой."
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13809
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12818 - 15.03.2019 :: 12:03:53
 
Притом, сильно сомнительно, что после похода 860 года, северяне и радимичи(которые наверняка в нём участвовали) продолжали выплачивать дань хазарам.
Тут только два варианта - или они стали независимы, или платили дань русам(условно Диро-Аскольдовским, вообщем до-рюриковым).
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12819 - 15.03.2019 :: 12:19:54
 
Roxsalan писал(а) 15.03.2019 :: 11:01:55:
Поход 941 года был однозначно из Киева,

И это знает только ПВЛ, тогда  где-то прав Mukaffa писал(а) 15.03.2019 :: 11:07:48:
Господи, ... ну а это что такое?

Как компромисс с учетом, что откуда пришли русы не определить, тем более не доказать, согласился бы на: "поход 941-го был и из Киева"
Наверх
 
Страниц: 1 ... 639 640 641 642 643 ... 982
Печать