Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 637 638 639 640 641 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 594093 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12760 - 14.03.2019 :: 18:14:59
 
Mukaffa писал(а) 14.03.2019 :: 17:14:23:
Блин, стратег бумажный. Так они только появились из глубин гиперборейских, согласно Фотию, а уже все города и сёла в Крыму наперечёт знали. Такие знатоки оказались, что всё Черное море ночью прошли, с закрытыми глазами, ... и ни в одном глазу.)))

А как с Вашей точки зрения диванного стратега у Русов так удачно получилось? Случайно подгадали так,  что в в Константинополе ни армии ни флота, не было. Все посты прошли незамеченными.
Как по диванному так могло получиться?  Mukaffa писал(а) 14.03.2019 :: 17:14:23:
И с такими пустомельскими мыслями вы ещё и к судостроению имеете отношение? ... мрак   
Ко всему что моря,  мореплавания и судоходства касается отношение имею. А это науки точные, на все дающие однозначный ответ. Там, как в истории, фантазиям не места и фантазерам тоже.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12761 - 14.03.2019 :: 18:20:52
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 16:23:35:
Украина лучший пример интерпретации истории и ее многоярусности восприятия

Хороший пример
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12762 - 14.03.2019 :: 18:35:37
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 16:55:23:
Честно говоря, я  не помню этого. Но сильно сомневаюсь в наличии такой информации. Не ради спора, но хотелось бы уточнения. То что вопрос разбирался, помню но вот что бы с цифрами - нет.

Приводил информацию  Scriptorru, без ссылок на источники. Насчитал он там в сумме больше 6 тыс. элитных войск.

Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12763 - 14.03.2019 :: 18:41:36
 
Талян писал(а) 14.03.2019 :: 16:11:48:
Народная память конечно "длинная", но, по моему, не точная. Этакий испорченный телефон получается, со смещением событий их наложением друг на друга


Недавно читал на эту тему где шведский этнолог решил выяснить механизм и возможность передачи устной информации через поколения, провел такой эксперимент. Он собрал записи воспоминаний жителей сельских районов о различных убийствах и насилии в их регионе. Затем отобрал те из них что ограничивались временем с 1672 по 1850г, а запись этих рассказов была сделана в 1900г. Далее, он отбросил все рассказы на которые могла повлиять письменная фиксация события (СМИ или какая то официальная инфо и/тд) и сравнил полученные данные, с данными хранящееся в архивах об этих событиях.

И получил такую картину, лучше всего люди помнили о том что произошло и с каким результатом. Хуже о том где произошло, почему и кто был главным действующим лицом. И совсем плохо, кто пострадал и когда.

При этом исследовать отметил, что хотя в более старых рассказах меньше деталей, а самым старым их них было 250 лет, это не значит что в таком рассказе информация искажена сильнее. И далее добавляет, изменения в рассказе отражают не столько время, на протяжении которого рассказ сохранялся, сколько смену социального контекста и идеологии. Это что касается простых шведских селян, в элитарных же кругах, к примеру в рамках рода, такая информация может сохраняться в более точном варианте и дольше.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12764 - 14.03.2019 :: 18:47:56
 
Mukaffa писал(а) 14.03.2019 :: 17:03:04:
"Мористее" - что у вас? каботаж - это тоже море вообще-то, а не река.

Mukaffa писал(а) 14.03.2019 :: 17:03:04:
Это не довод, а добавление к ранее сказанному. Греки по-любому "мористее" будут. Так понятно?

Прежде чем применять термин, надо узнать его значение. Мористее - значит дальше в море. Сидящие в Крыму греки, ни как не могут быть мористее плывущих мимо на лодка русов. Mukaffa писал(а) 14.03.2019 :: 17:03:04:
Ещё раз: поинтересуйтесь черноморским мореплавыванием, а не мантры болтайте.

Да это Вы пытаетесь из себя гуру состроить. Не согласны с чем то в вопросах мореплавания? Укажите. Сошлитесь на источник. Обсудим.Mukaffa писал(а) 14.03.2019 :: 17:03:04:
Дурдом. Откуда они свалились? Никак с неба?)))

По Вашему получается с неба. Иначе без разведки и подготовки выдуманную вами
греческую систему связи и оповещения не обойти Mukaffa писал(а) 14.03.2019 :: 17:03:04:
Это вам Фотий в личной беседе поведал?
Нет,это я в его нетленном труде прочитал. Mukaffa писал(а) 14.03.2019 :: 17:45:24:
Да не пройдёт там вся флотилия. Там же разные корабли были, и маленькие тоже. Не гипотетику доказывайте, а конкретный случай. Притом в Амастриде их по-любому бы заметили. Смотрите также сколько от неё до Константинополя.
Корабли в поход берут только те, которые могут пройти намеченный маршрут. Это азы.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12765 - 14.03.2019 :: 18:49:44
 
Mukaffa писал(а) 14.03.2019 :: 18:07:00:
Да дело не в личной встрече. Канцелярия в бумагах так зафиксировала. Как сказано было, так и написано.

Если бы не было личной встречи, то и фиксировать было бы нечего.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12766 - 14.03.2019 :: 19:07:54
 
иван васильевич писал(а) 14.03.2019 :: 17:58:24:
Не факт. Для примера возьмем описание походов русов от Багрянородного: "остров Св. Эферий. Когда они достигают этого острова, то дают там себе отдых до двух-трех дней. И снова они переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им недостает: парусами, мачтами, кормилами, которые они доставили [с собой]" - итак два-три они находятся на виду у крымчан (и это относительно небольшой торговый караван - большое войско должно находиться больше) - достаточный срок, что бы сообщить об этом в Херсонес? Что будут делать в Херсонесе? Куда собираются русы они знать не могут - может на Константинополь, а может и на них - можно с большой вероятностью предположить, что все купеческие корабли поспешат Херсонес покинуть и каждый повезет весть в Константинополь: русы вышли. Константинополь от "внезапного нападения" это не спасет - им еще нужно доплыть с этой вестью  до флота в Средиземном море и Флоту вернуться в Константинополь - русы будут раньше.
Вариант русы идут из Дона: Прошли Керчь - те их заметили отправили гонца в Херсонес - вопрос кто будет раньше гонец или русы? Прошли русы Херсонес - действия херсонесцев? Корабли купцов в море не выйдут - там русы - можно послать военный корабль (если он есть) - но не факт, что он придет в Константинополь раньше русов, не факт, что они его не перехватят. И даже если он придет раньше русов ничено не изменится (см. первый вариант). О приближении русов Константинополь в любом случае был предупрежден, на крайний случай болгарами, но изменить стратегически уже ничего нельзя было - разве что запереть ворота города, что они с успехом и делали оба раза и даже при гипотетическом нападении Олега.

Вы смотрите на проблему с позиции середины Х века. Мы обсуждаем поход состоявшийся столетием раньше. Надо смотреть ситуацию в середине 1Х веке, в том числе присутствовали херсониты или иные греки в устье Днепра, каковы были их возможности. Знал или они о русах, была ли у них возможность сообщить в Херсон и далее в Константинополь? Какие взаимоотношения в то время  были между болгарами и греками? Я уже писал что 860 год сложный период в Крыму и без учета этого вопрос рассматривать нельзя. Тоже самое и по возможности похода русов с Дона. Вы уверены что когда они проходили Тамань было кому из Керчи донести в Херсон и далее в Константинополь? надо смотреть какова там была ситуация в то время. Плюс уже говорил, греки для войны с арабами собрали все силы включая флот, зная их традицию призывать корабли с фем можно допустить что все что могло мало-мальски ходить по морю византийцы из Крыма забрали на южный фронт.  Если есть желание можно обсудить ситуацию, но уже на более конкретном историческом материале в том числе и археологии?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12767 - 14.03.2019 :: 19:13:02
 
Талян писал(а) 14.03.2019 :: 18:35:37:
Приводил информацию  Scriptorru, без ссылок на источники. Насчитал он там в сумме больше 6 тыс. элитных войск.

Я этот спор помню, только вот на счет цифр - нет. Как и об источнике их происхождения. Если заниматься вопросом то надо подымать все заново, включая источники.
Талян писал(а) 14.03.2019 :: 18:20:52:
Хороший пример

Вряд ли во времена оны ситуация была лучше. Мы по факту знаем историю руси только  по версии Ярославичей или точнее даже Мономашичей. Какова она была по версии других "рюриковичей" а особенно не "рюриковичей" можно только гадать.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12768 - 14.03.2019 :: 19:19:52
 
Виктор3992 писал(а) 14.03.2019 :: 18:41:36:
Недавно читал на эту тему где шведский этнолог решил выяснить механизм и возможность передачи устной информации через поколения, провел такой эксперимент.

То как переписывается и переосмысливается история Второй мировой войны да и история ХХ века в целом, не внушает доверия изысканиям шведского этнолога. Сколько раз в России-СССР за ХХ в. переписывалась история когда имена и события вымарывались из документов, фотографий памяти?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13809
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12769 - 14.03.2019 :: 19:34:48
 
Талян писал(а) 14.03.2019 :: 18:14:59:
А как с Вашей точки зрения диванного стратега у Русов так удачно получилось? Случайно подгадали так,  что в в Константинополе ни армии ни флота, не было. Все посты прошли незамеченными.

Какие посты? вопросиком для начала задайтесь себе.
О чём я вам толкую то, подумайте головушкой.

Талян писал(а) 14.03.2019 :: 18:14:59:
Ко всему что моря,  мореплавания и судоходства касается отношение имею. А это науки точные, на все дающие однозначный ответ. Там, как в истории, фантазиям не места и фантазерам тоже.

Вот от таких спецов, на примере их "доводов" в ужас и приходишь.))
Хотя щас же автоматика-электроника, может это всему виной.)))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13809
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12770 - 14.03.2019 :: 19:41:39
 
Талян писал(а) 14.03.2019 :: 18:47:56:
Прежде чем применять термин, надо узнать его значение. Мористее - значит дальше в море. Сидящие в Крыму греки, ни как не могут быть мористее плывущих мимо на лодка русов.

А я о том, что суда греков помористее, чем у русов будут.
Теперь сравнивайте - своё и моё.)))

Талян писал(а) 14.03.2019 :: 18:47:56:
Да это Вы пытаетесь из себя гуру состроить. Не согласны с чем то в вопросах мореплавания? Укажите. Сошлитесь на источник. Обсудим

Нет желания с подобным собеседником. подобного уровня.

Талян писал(а) 14.03.2019 :: 18:47:56:
По Вашему получается с неба. Иначе без разведки и подготовки выдуманную вами
греческую систему связи и оповещения не обойти

А где я заявлял, что у русов не было разведки и подготовки?

Талян писал(а) 14.03.2019 :: 18:47:56:
Нет,это я в его нетленном труде прочитал.

Процитируйте место.

Талян писал(а) 14.03.2019 :: 18:47:56:
Корабли в поход берут только те, которые могут пройти намеченный маршрут. Это азы.

Тогда к Фотию и другим источникам. Это азы.
Наверх
« Последняя редакция: 14.03.2019 :: 20:00:47 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13809
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12771 - 14.03.2019 :: 19:46:09
 
Талян писал(а) 14.03.2019 :: 18:49:44:
Если бы не было личной встречи, то и фиксировать было бы нечего.

Блин.
Скоро я вас пошлю подальше, ... за идиотизм. Читайте КБ "о церемониях".
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12772 - 14.03.2019 :: 21:46:52
 
Mukaffa писал(а) 14.03.2019 :: 19:34:48:
Какие посты? вопросиком для начала задайтесь себе.
О чём я вам толкую то, подумайте головушкой.

Вам виднее какие. Это ведь Вы "систему оповещения" придумали. Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 19:13:02:
Я этот спор помню, только вот на счет цифр - нет. Как и об источнике их происхождения. Если заниматься вопросом то надо подымать все заново, включая источники.

Вряд ли там что то конкретное найдется.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12773 - 14.03.2019 :: 22:05:03
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 19:19:52:
То как переписывается и переосмысливается история Второй мировой войны да и история ХХ века в целом, не внушает доверия изысканиям шведского этнолога. Сколько раз в России-СССР за ХХ в. переписывалась история когда имена и события вымарывались из документов, фотографий памяти?


Да, но никто не будет отрицать что ВОВ не было и что немцы ее не проиграли. Даже через 1000 лет.
Т.е, есть ключевой факт, а потом уже его интерпретации и толкования в рамках -"социального контекста и идеологии".

Если это применить к ПВЛ, а то что там написано как заказ некого рода, фамилии, семьи.
Мы увидим 2 два ключевых факта, первый - как этот род здесь вообще оказался и второй, взятие Киева.
А так же интерпретации этих фактов, "призвали" и "не княжеского вы рода" соответственно.
Опираясь на эти два ключевых момента ранней истории государства Рюриковичей, можно сделать вывод, что какая бы "Русь" не жила на юге или где-то еще, она не смогла написать свою, не "Рюриковичей", версию истории. И это тоже факт, для интерпретации которого открывается широкое поле.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12774 - 14.03.2019 :: 22:08:17
 
Mukaffa писал(а) 14.03.2019 :: 19:41:39:
А я о том, что суда греков помористее, чем у русов будут.
Теперь сравнивайте - своё и моё.)))

Зачем я  буду это сравнивать? Вы если считаете что суда греков были мористее, теперь Вы надеюсь понимаете что это значит, чем славян, тот объясните на чем эта уверенность основана. Еще одно гениальное озарение? И что это дает грекам в части нашего спора?Mukaffa писал(а) 14.03.2019 :: 19:41:39:
Нет желания с подобным собеседником. подобного уровня.

Ну да, конкретные вопросы это не Ваши фантазииMukaffa писал(а) 14.03.2019 :: 19:41:39:
А где я заявлял, что у русов не было разведки и подготовки?

НЕ ленитесь, загляните пару постов назад.
Да Вы вообще мало что объясняете. Больше кипите и булькаете о  недопонимания публикой Ваших озарений.
Mukaffa писал(а) 14.03.2019 :: 19:41:39:
Процитируйте место.

Народъ неименитый, народъ несчитаемый (ни за что — ἀνάριϑμον), народъ поставляемый наравнѣ съ рабами, неизвѣстный, но получившій имя со времени похода противъ насъ, незначительный, но получившій значеніе, уничиженный и бѣдный, но достигшій блистательной высоты и несмѣтнаго богатства, народъ гдѣ-то далеко отъ насъ живущій, варварскій, кочующій, гордящійся оружіемъ, неожиданный, незамѣченный, безъ военнаго искуства, такъ грозно и такъ быстро нахлынулъ на наши предѣлы, какъ морская волна, и истребилъ живущихъ на этой землѣ,
Mukaffa писал(а) 14.03.2019 :: 19:41:39:
Тогда к Фотию и другим источникам. Это азы.

Фотий и другие источники описывали подробно корабли русов? Попробуйте процитировать
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12775 - 14.03.2019 :: 22:12:13
 
По поводу похода 860г, сговор я бы тоже исключать не стал, например со стратигом или возможно тогда еще с архонтом Херсона, а может и с кем-то из столицы. Как они плыли не ясно, может и напрямую но даже в походе 941г, та часть русов что была заперта на азиатском берегу, пробиваясь с боями в итоге ушли по европейской строне.
Какую роль могли сыграть болгары в том походе 860г и где они в это время находились надо смотреть отдельно. Но известно что Михаил в поход на арабов взял войска, в том числе и с македонской фемы (Фракия), т.е ему либо очень не хватало и он оставил не защищенный рубеж, либо был уверен что от туда не придут, и никто не пришел в итоге, ну если не считать русов если они шли с той стороны.
Так же можно предположить что какая-то часть росов могла находиться уже на азиатском берегу ромейской державы, и как минимум свой информатор возле столицы.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12776 - 14.03.2019 :: 22:12:13
 
Mukaffa писал(а) 14.03.2019 :: 19:46:09:
Блин.
Скоро я вас пошлю подальше, ... за идиотизм. Читайте КБ "о церемониях".

И что там написано? Что встреча была? Я с этим не спорю. Вот только встреча как раз и добавляет сомнений  в западнославянском или нормандском происхождении Ольги, а свидетельствует в пользу болгарской версии. А насчет послать это реально у Вас выйдет в только в отношении себя. Больше никто не пойдет
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12777 - 14.03.2019 :: 22:16:05
 
Виктор3992 писал(а) 14.03.2019 :: 22:12:13:
Так же можно предположить что какая-то часть росов могла находиться уже на азиатском берегу ромейской державы, и как минимум свой информатор возле столицы.

Конкретных деталей уже наверно не узнать, но поход был хорошо продуман и подготовлен. Если бы Игорь готовился так же тщательно то вполне возможно под греческий огонь бы не попал.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12778 - 14.03.2019 :: 22:30:46
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 19:07:54:
Если есть желание можно обсудить ситуацию, но уже на более конкретном историческом материале в том числе и археологии?

Боюсь, что это будет бесконечный и безрезультатный спор не о чем. Письменных источников очень мало, археологические в такой ситуации можно толковать по всякому. Да и что это даст? От куда пришли русы из Днепра или из Керченского пролива нам не определить.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12779 - 14.03.2019 :: 22:34:12
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 19:07:54:
Вы смотрите на проблему с позиции середины Х века.

И 9-го и 10-го. Считаю, что оба похода и 860-го года и 941-го могли быть совершены из любой точки Черного моря с одинаковым результатом.

Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 19:07:54:
Вы уверены что когда они проходили Тамань было кому из Керчи донести в Херсон и далее в Константинополь?

Не уверен. Принял такое допущение исходя из предположения одного из участников форума, что бы показать, что даже при существовании системы предупреждения у греков исходная точка выхода руси в поход на результат похода не влияет. Соответственно это касается и западной части полуострова: если наблюдали за Боспором то наблюдали и за Белобережьем.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 637 638 639 640 641 ... 982
Печать