Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 636 637 638 639 640 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 594336 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12740 - 14.03.2019 :: 16:29:45
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 16:27:50:
Она их и не принимала, она мудро наложила на языческие праздники христианские, слегка их подретушировав в угоду народу.

И от этого восточнославянского язычества не уменьшилось, и не пропало.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12741 - 14.03.2019 :: 16:32:19
 
upasaka писал(а) 14.03.2019 :: 16:24:23:
Прочитайте о Славянах у Бартольда

цитату приводите вместе почитаем. у меня нет ни времени ни желания штудировать сего Бартольда чтобы очередной раз ткнуть вас носом в вашу некомпетентность и незнание.
upasaka писал(а) 14.03.2019 :: 16:24:23:
Как вы можете рассуждать, не читая сносок Клейна на Бартольда? Отсюда "ваш поток бессвязных мыслей". Хамством незнание свое не закроете.

Вы мне для начала свое знание продемонстрируйте.
upasaka писал(а) 14.03.2019 :: 16:24:23:
И вообще, не понимаю, - зачем хамить?

Так доводите сами.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12742 - 14.03.2019 :: 16:32:39
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 16:10:13:
А почему, собственно, из Крыма? И почему именно каботаж? (согласен, для вспомогательного флота это необходимость), но - прямо, за сутки до берегов Амастриды, или восточней. Это уже обсуждалось, с ветрами, с течениями и с приведенной литературой.

Что вы хотели сказать данным комментом? изъясняйтесь внятнее.

Да куда же уже "внятнее."
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12743 - 14.03.2019 :: 16:33:44
 
upasaka писал(а) 14.03.2019 :: 16:27:55:
Но, Клейн выбрал только славян взятых в плен Мерваном. Он и объясняет, почему именно этих славян. Прочитайте, поймете почему он отказывается от других.

Вы реально не понимаете что от вас требуется?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12744 - 14.03.2019 :: 16:35:10
 
upasaka писал(а) 14.03.2019 :: 16:32:39:
Да куда же уже "внятнее."

Ясно ответа очередной раз не будет

upasaka писал(а) 14.03.2019 :: 16:29:45:
И от этого восточнославянского язычества не уменьшилось, и не пропало.


еще один перл ни о чем.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12745 - 14.03.2019 :: 16:36:08
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 10:46:36:
Проблема 860 года в том что греки все силы что сухопутные что морские собрали для похода на арабов. Они фактически и Царьград оставили без защиты. Вероятно и у своих, на тот момент не многочисленных крымских фем они тоже все что могло хорошо ходить по морю призвали. Кроме того в самом Крыму, и это уже обсуждали было не спокойно, источники фиксируют набег варваров, греки сидят в своих городках и носа не высовывают. О каких гонцах в Константинополь могла идти речь? По болгарам тоже надо смотреть в каких они с византийцами в то время были взаимоотношениях.

Здесь один участник приводил названия воинских частей оставленных греками для защиты Константинополя и точные цифры их численности. Греческие города в Крыму все были русам известны, их можно было проходить ночами, даже ввиду берега. Такой поход как в 860 году без предварительной разведки не делается. Все, о что могло нарушить скрытность должно было быть учтено.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12746 - 14.03.2019 :: 16:37:28
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 16:32:19:
цитату приводите вместе почитаем. у меня нет ни времени ни желания штудировать сего Бартольда чтобы очередной раз ткнуть вас носом в вашу некомпетентность и незнание.

Ага, вы уже Аникиным грозили, Риг Ведой. У Бартольда, из перевода, русы - славяне. Мало того, с интересными этнографическими подробностями. И это в Табаристане, но Клейн обходит. В то, что он не знал - не верю.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12747 - 14.03.2019 :: 16:44:55
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 16:33:44:
Вы реально не понимаете что от вас требуется?

Вот читайте:
upasaka писал(а) 14.03.2019 :: 16:27:55:
Roxsalan писал(а) Сегодня :: 16:34:11:
с помощью восточнославянского язычия, обходя южных славян, потому что он норманист.

да какая разница от каких славян, перун был у многих индоевропейских народов, практически у всех.

Но, Клейн выбрал только славян взятых в плен Мерваном. Он и объясняет, почему именно этих славян. Прочитайте, поймете почему он отказывается от других

Да причем здесь ваше - "Вы реально не понимаете что от вас требуется? Вот вы объясните, почему он выбрал именно славян Мервана? Тогда поймете, почему отказался от русов (походы, о которых уже не раз писалось). Отказ свой Клейн мотивировал, для чего избирал из Бартольда только нужное ему для доказательств.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12748 - 14.03.2019 :: 16:47:02
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 16:27:50:
Во первых я не командую, во вторых я вам кого цитирую разве нет Клейна? Это вы тут домысливаете за него ни слова из его трудов не процитировав.

Не можете найти о походах у Клейна?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12749 - 14.03.2019 :: 16:52:40
 
upasaka писал(а) 14.03.2019 :: 15:42:47:
И почему именно каботаж? (согласен, для вспомогательного флота это необходимость), но - прямо, за сутки до берегов Амастриды, или восточней. Это уже обсуждалось, с ветрами, с течениями и с приведенной литературой.

Да не пройдёт вся флотилия через открытое море, там же разные суда были, а в Амастриде бы их уж точно засекли, и никакой внезапности. Мы ж конкретный поход обсуждаем, 860-го года, а не какой-то гипотетический.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12750 - 14.03.2019 :: 16:55:23
 
Талян писал(а) 14.03.2019 :: 16:36:08:
Здесь один участник приводил названия воинских частей оставленных греками для защиты Константинополя и точные цифры их численности.

Честно говоря, я  не помню этого. Но сильно сомневаюсь в наличии такой информации. Не ради спора, но хотелось бы уточнения. То что вопрос разбирался, помню но вот что бы с цифрами - нет.
Талян писал(а) 14.03.2019 :: 16:36:08:
Греческие города в Крыму все были русам известны, их можно было проходить ночами, даже ввиду берега.


Снова повторяю, надо смотреть ситуацию в Крыму летом 860 года. Уже разбиралась эта тема. Насколько помню приводились цитаты в которых говориться о том что города были если не разграблены пришедшими в Крым варварскими народами, под которыми много кого понимают, то находились в изоляции настолько что греки дальше предместья носа не совали. Им не до империи было. Поэтому русы могли пройти и днем никто бы и не дернулся. Кроме того есть и другие два момента. Первый, вопрос актуален только в том случае если русы шли из Крыма или условно из Тамани, если шли Днепром, крымчане и не узнали бы об этом. Второй момент, вряд ли у русов был военный флот даже в том виде в каком его понимали в то время. Поэтому для тех кто на берегу было не ясно кто идет на судах - войско или торговцы. При оружии в то время были все.
Талян писал(а) 14.03.2019 :: 16:36:08:
Такой поход как в 860 году без предварительной разведки не делается. Все, о что могло нарушить скрытность должно было быть учтено.

Давно высказывалась мысль о том что русы действовали за одно с арабами и возможно хазарами. Уж слишком удачное время они выбрали для появления у стен Константинополя. Поэтому какой то информацией они обладали и были относительно близко от Царьграда. Ждали только момента.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12751 - 14.03.2019 :: 17:00:46
 
upasaka писал(а) 14.03.2019 :: 16:37:28:
Ага, вы уже Аникиным грозили, Риг Ведой. У Бартольда, из перевода, русы - славяне. Мало того, с интересными этнографическими подробностями. И это в Табаристане, но Клейн обходит. В то, что он не знал - не верю.

Я вам ничем не грозил. Цитаты будут или нет? Если нет, диалог заканчиваем на ваши комменты ни о чем у меня больше нет ни малейшего желание отвечать
upasaka писал(а) 14.03.2019 :: 16:44:55:
Да причем здесь ваше - "Вы реально не понимаете что от вас требуется? Вот вы объясните, почему он выбрал именно славян Мервана?

Мне вообще глубоко фиолетово почему Клейн выбрал славян Мервана, я не оспариваю возможность появления Перуна у чеченцев под влиянием славян. когда и при каких обстоятельствах это произошло разницы нет. Мы спорим о другом.
upasaka писал(а) 14.03.2019 :: 16:44:55:
Тогда поймете, почему отказался от русов (походы, о которых уже не раз писалось).

Последний раз, какое русы имеют отношение к славянскому язычеству? Ваши ответы ни о чем мне больше не интересны.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12752 - 14.03.2019 :: 17:03:04
 
Талян писал(а) 14.03.2019 :: 16:27:33:
Если Вы считаете, что это об этом же: "Не взять мористие, корабли - каботажники,", то Вы наверное правы.

"Мористее" - что у вас? каботаж - это тоже море вообще-то, а не река.

Талян писал(а) 14.03.2019 :: 16:27:33:
Следует то, что Ваш довод  "у греков они более мористые притом" не состоятелен

Это не довод, а добавление к ранее сказанному. Греки по-любому "мористее" будут. Так понятно?

Талян писал(а) 14.03.2019 :: 16:27:33:
Во первых, корабли вместимостью порядка 25 человек, вполне могли плавать через Черное море летом не придерживаясь берегов. Во вторых, трудно, и наверное невозможно  разбойничать и владеть морем боясь потерять берег из виду. Насчет не в курсе особенностей мореплавания  мы не правы.

Ещё раз: поинтересуйтесь черноморским мореплавыванием, а не мантры болтайте.

Талян писал(а) 14.03.2019 :: 16:27:33:
Какие фантазии могут быть? Факт на лицо - в 860 году русы свалились на греков как снег на голову, неожиданно. Теперь Вы пофантазируйте. Как такое могло быть при действующей системе?

Дурдом. Откуда они свалились? Никак с неба?)))

Талян писал(а) 14.03.2019 :: 16:27:33:
Его удивил не сам внезапный набег, а то что это сделали именно русы. От них он такого не ожидал. А раз не ожидал, то зачем готовиться?

Это вам Фотий в личной беседе поведал? Смех

Талян писал(а) 14.03.2019 :: 16:27:33:
Про "турецкий" берег я уже Вам все написал.

Что не заметили?
А зачем такую глупость писать?
Вот так, просто так, взял и "сказал".
Сидит паренёк и говорит что в голову взбредёт. Какой молодец. Хоть слова какие-то знает.)) Нерешительный
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12753 - 14.03.2019 :: 17:06:55
 
Талян писал(а) 14.03.2019 :: 16:27:33:
трудно, и наверное невозможно  разбойничать и владеть морем боясь потерять берег из виду.

Действительно, на территории современной Мангалии в Румынии Гераклея основала Каллатис. А на месте со¬временного Севастополя в 422—421 гг. до н. э. появилась другая гераклейская колония — Херсонес Таврический, который довольно быстро стал одним из крупнейших го¬родов Северного Причерноморья. С этими тремя городами мы еще познакомимся ближе в последующем, а пока рас¬смотрим один очень интересный вопрос, связанный с ними, точнее с их географическим положением относи¬тельно друг друга. Это обстоятельство вызывает особый интерес и заставляет остановиться на нем специально (рис. 3).
"Что же представляется здесь интересным? Взглянем на карту Черного моря. Даже беглого взгляда достаточно, чтобы связать местоположение этих трех городов с особенностью конфигурации черноморских берегов в западной половине Черного моря. Дело в том, что прославившаяся торговлей Гераклея находится в чрезвычайно удобном месте понтийского побережья — вблизи наиболее узкого участка моря между пафлагонским мысом Карамбис и таврическим мысом Бараний лоб. Расстояние между ними равно 263 км. Античные географы хорошо знали это сужение, придававшее морю форму скифского лука. И древние мореплаватели проложили здесь один из кратких путей через Понт Эвксипский. Этот путь они проходили, как сообщает Псевдо-Скимн (§ 953—957), за сутки. Следует отметить и довольно точные измерения. Плиний, например, определяет расстояние между мысами в 170 миль, т. е. 252 км (IV, 86). Разница, как мы видим, минимальная и объясняется несовершенством и неточностью измерений в древности.
Освоению и широкому использованию этого краткого пути во многом способствовало и черноморское течение. Выйдя из Гераклеи, судно попадало в основную ветвь течения и доходило до Карамбиса. Перед мысом корабль поворачивал на север и по ветви западного круга течения шел к Бараньему лбу. При дальнейшем следовании в Херсонес или Ольвию плаванию помогало уже крымское течение. А идя в Пантикапей, моряки прокладывали курс подальше от берега, чтобы избежать влияния встречного течения. А на обратном пути от Бараньего лба к Карамбису движению корабля помогало попутное течение восточного круга. Таким образом, при прохождении этого краткого пути и в том и в другом направлении античные мореплаватели использовали попутное течение, которое значительно увеличивало скорость корабля и этим давало большой выигрыш во времени . Как мы видим, выгодность географического положения Гераклеи переоценить трудно. Эти преимущества в такой же степени, даже — в большей, использовала и Синопа, располагавшаяся восточнее мыса Карамбис, еще ближе к крымским берегам, чем Гераклея. Такие значительные преимущества давали возможность именно этим центрам вести обширнейшую торговлю с городами Северного Причерноморья.
Когда же был освоен краткий путь Карамбис — Бараний лоб? М. И Максимова относила это событие к первой половине IV в. до н. э., В. Ф. Гайдукевич — к V в. до н. э.  Многие исследователи полагают, что к концу V — началу IV в. до н. э. античные мореплаватели уже умели преодолевать открытые морские пространства, ориентируясь по солнцу и звездам"  .
Агбунов. Лоция Черного моря.
Наверх
« Последняя редакция: 14.03.2019 :: 17:13:07 от upasaka »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12754 - 14.03.2019 :: 17:12:12
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 17:00:46:
вам ничем не грозил. Цитаты будут или нет?

А кто постоянно хамит, носом ткнуть обещает? Я вам и Аникина указывал, и Риг Веду показывал. Осталось прочитать вам.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12755 - 14.03.2019 :: 17:14:23
 
Талян писал(а) 14.03.2019 :: 16:36:08:
Греческие города в Крыму все были русам известны, их можно было проходить ночами, даже ввиду берега. Такой поход как в 860 году без предварительной разведки не делается. Все, о что могло нарушить скрытность должно было быть учтено.

Блин, стратег бумажный. Так они только появились из глубин гиперборейских, согласно Фотию, а уже все города и сёла в Крыму наперечёт знали. Такие знатоки оказались, что всё Черное море ночью прошли, с закрытыми глазами, ... и ни в одном глазу.)))
И с такими пустомельскими мыслями вы ещё и к судостроению имеете отношение? ... мрак   Ужас
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12756 - 14.03.2019 :: 17:45:24
 
upasaka писал(а) 14.03.2019 :: 17:06:55:
Этот путь они проходили, как сообщает Псевдо-Скимн (§ 953—957), за сутки

Да не пройдёт там вся флотилия. Там же разные корабли были, и маленькие тоже. Не гипотетику доказывайте, а конкретный случай. Притом в Амастриде их по-любому бы заметили. Смотрите также сколько от неё до Константинополя.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12757 - 14.03.2019 :: 17:58:24
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 16:55:23:
если шли Днепром, крымчане и не узнали бы об этом.

Не факт. Для примера возьмем описание походов русов от Багрянородного: "остров Св. Эферий. Когда они достигают этого острова, то дают там себе отдых до двух-трех дней. И снова они переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им недостает: парусами, мачтами, кормилами, которые они доставили [с собой]" - итак два-три они находятся на виду у крымчан (и это относительно небольшой торговый караван - большое войско должно находиться больше) - достаточный срок, что бы сообщить об этом в Херсонес? Что будут делать в Херсонесе? Куда собираются русы они знать не могут - может на Константинополь, а может и на них - можно с большой вероятностью предположить, что все купеческие корабли поспешат Херсонес покинуть и каждый повезет весть в Константинополь: русы вышли. Константинополь от "внезапного нападения" это не спасет - им еще нужно доплыть с этой вестью  до флота в Средиземном море и Флоту вернуться в Константинополь - русы будут раньше.
Вариант русы идут из Дона: Прошли Керчь - те их заметили отправили гонца в Херсонес - вопрос кто будет раньше гонец или русы? Прошли русы Херсонес - действия херсонесцев? Корабли купцов в море не выйдут - там русы - можно послать военный корабль (если он есть) - но не факт, что он придет в Константинополь раньше русов, не факт, что они его не перехватят. И даже если он придет раньше русов ничено не изменится (см. первый вариант). О приближении русов Константинополь в любом случае был предупрежден, на крайний случай болгарами, но изменить стратегически уже ничего нельзя было - разве что запереть ворота города, что они с успехом и делали оба раза и даже при гипотетическом нападении Олега.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12758 - 14.03.2019 :: 18:04:51
 
Mukaffa писал(а) 14.03.2019 :: 11:52:04:
Если непосредственный очевидец приёма Ольги в Константинополе Константин Багрянородный, описывая оное событие, называет Ольгу "Эльгой"(т.е. западнославянским вариантом этого имени), то это означает, что и сама Ольга именно в такой форме имени себя представила.

Есть мнение, что дворцовый этикет не допускал личной встречи императора с архонтами варваров, если они не состоят, пусть даже в  очень отдаленном, родстве с императорским домом. Для Ольги - западной славянки это исключено, а для болгарской княжны вполне возможно. Да и способности показанные Ольгой возникли не на пустом месте. Для этого требовался отнюдь не средний для того времени уровень образования и кругозор.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12759 - 14.03.2019 :: 18:07:00
 
Талян писал(а) 14.03.2019 :: 18:04:51:
Есть мнение, что дворцовый этикет не допускал личной встречи императора с архонтами варваров, если они не состоят, пусть даже в  очень отдаленном, родстве с императорским домом. Для Ольги - западной славянки это исключено, а для болгарской княжны вполне возможно. Да и способности показанные Ольгой возникли не на пустом месте. Для этого требовался отнюдь не средний для того времени уровень образования и кругозор.

Да дело не в личной встрече. Канцелярия в бумагах так зафиксировала. Как сказано было, так и написано.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 636 637 638 639 640 ... 982
Печать