Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 635 636 637 638 639 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 594293 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12720 - 14.03.2019 :: 11:52:04
 
Об Ольге.

Если непосредственный очевидец приёма Ольги в Константинополе Константин Багрянородный, описывая оное событие, называет Ольгу "Эльгой"(т.е. западнославянским вариантом этого имени), то это означает, что и сама Ольга именно в такой форме имени себя представила.

Цитата:
"Девятого сентября, в четвертый день [недели], состоялся прием по прибытии Эльги архонтиссы Росии."
(О церемониях")


Отсюда следует ещё один аргумент в пользу происхождения рюриковых русов от балтийских славян.
ЧТД.  Смайл
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12721 - 14.03.2019 :: 15:34:39
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 10:38:30:
речь не в отрицании славянского язычества. безусловно оно было. вопрос в другом в попытке историков а большей частью всякого рода спекулянтов на теме на этих скудных материалах создать некое глобальное славянское язычество подогнать под него некую идеологическую базу и выдать это все за некую истину.

А не это ли делает Клейн для доказательства воздействия восточнославянского язычества на вайнахов? Сказки, песни, обычаи - разве Клейн отказал Масленице, Купале или Колядкам? Наоборот, дополнил семантикой (иной раз уж слишком).
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12722 - 14.03.2019 :: 15:42:47
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 10:46:36:
Вероятно и у своих, на тот момент не многочисленных крымских фем они тоже все что могло хорошо ходить по морю призвали. Кроме того в самом Крыму, и это уже обсуждали было не спокойно,

А почему, собственно, из Крыма? И почему именно каботаж? (согласен, для вспомогательного флота это необходимость), но - прямо, за сутки до берегов Амастриды, или восточней. Это уже обсуждалось, с ветрами, с течениями и с приведенной литературой.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12723 - 14.03.2019 :: 15:54:07
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 10:32:58:
вы прочитай тогда поймете

да я то читал. это вы похоже только заглавие посмотрели.

Вы постоянно уходите от ответов. Ведь комментарий был таков:
upasaka писал(а) 13.03.2019 :: 22:42:01:
Roxsalan писал(а) Вчера :: 21:18:40:
Почитайте про походы русов в его понятии, может тогда поймете.

Какое отношение походы русов имеют к славянскому язычеству?

upasaka Клейна  дальше будем читать или как?

вы прочитай тогда поймете

Что то лихорадочно вытаскиваете из Клейна...
Неужели трудно понять из текста Клейна, зачем ему были нужны исследования походов на Каспий, Табаристан? Но для этого надо книгу прочитать, его статьи на тему восточнославянского язычества и тогда, может быть поймете мысль Клейна - почему он выбрал именно Мервана.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12724 - 14.03.2019 :: 16:03:09
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 10:32:58:
Прочитайте Бартольда в словах Клейна. Сравните и поймете, почему он в русах видел норманнов.

Еще раз какое отношение русы-норманны в представлении Клейна имеют к славянскому язычеству? Вы можете просто ответить на вопрос а не лить воду?

Уже писал о русах-славянах. Из Бартольда Клейн берет только то, что хоть как то связать с норманнами. Неужели вам нет интереса, для чего обращается Клейн к походам? 
Но, например, у Бартольда берет частично, а главное "не замечает".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12725 - 14.03.2019 :: 16:07:51
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 10:32:58:
Или вы считаете, что я каждый раз должен показывать объяснять в ответ на ваше  - "Да причем тут это вообще?"

Да, каждый раз когда вы начинаете растекаться мыслию по древу и наводить тень на плетень.

Ну, не "мыслию", а какая тень, если "плетня" - комментария нет, т.е. вы упрямо не читая, комментируете
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12726 - 14.03.2019 :: 16:10:13
 
upasaka писал(а) 14.03.2019 :: 15:34:39:
А не это ли делает Клейн для доказательства воздействия восточнославянского язычества на вайнахов?

Доказывает и что? Я разве это отрицаю. Могли славяне попавшие на Кавказ оставить местному населению какие то свои языческие обряды, оставили же их иранцы скифо-сарматы. Какое это имеет отношение к интерпретации славянского язычества исследователями в целом?
upasaka писал(а) 14.03.2019 :: 15:34:39:
Сказки, песни, обычаи - разве Клейн отказал Масленице, Купале или Колядкам? Наоборот, дополнил семантикой (иной раз уж слишком).

Ок, смотрим что он писал о Масленице, разве не это?

"Широкая Масленица (Терещенко 1848: 4.7, II. «Масляница»; Дубровский 1870; Миллер 1884; Соколова 1978; 1979: 11—67) — самый разгульный русский праздник, он представляется специфически русским: праздника, вполне аналогичного ему функционально, нет у других восточных славян (украинцев, белоруссов). Нет его и в христианском календаре. Церковь относилась к нему в основном неодобрительно — как к языческому наследию (Святочные 1894; Туманов 1904). Но праздник этот привязан к пасхалии (потому и подвижный). Это несколько противоречит его языческой принадлежности."


Или не это?

"Исследователи издавна понимали, что Масленица — это языческий по своей природе праздник, и некоторые догадывались, что первоначально он приходился на другую дату, но был вытеснен Великим постом. А вот чему этот праздник посвящен первоначально — тут мнения расходились."

Или не это?

"«Специальных работ, посвященных генезису и семантике масленичного комплекса, нет, хотя различные гипотезы о ее происхождении и прямые объяснения тех или иных масленичных обрядов содержатся у всех исследователей, занимавшихся ее описанием. Образ масленицы не раскрыт и не имеет убедительной интерпретации в энциклопедии «Мифы народов мира» (Зеленин 1991: 467).

А вот выводы Клейна по Масленице

"Не имея органической привязки к дням конца зимы, праздник этот оказался подвижным, колеблющимся на шкале вместе с началом Великого Поста. Значит, вопреки обычным трактовкам во всех этнографических трудах, Масленица — это не старый языческий праздник, сохранившийся у христиан, а праздник новый, на новом месте календаря, лишь сформированный из языческих обрядов, из компонентов языческих праздников, отмечавшихся в другие дни. Эту гипотезу хорошо подтверждает географическое распределение праздников. Масленица справлялась почти исключительно в коренных русских областях (рис. 37), где православная церковь распоряжалась безраздельно — как раз в этих областях от «купальских» празднеств в день солнцеворота сохранились жалкие следы. Все подавлено, почти все ушло в Масленицу. А вот в Белоруссии и на Украине, проведших несколько веков в составе Польско-Литовского государства, православная церковь не была господствующей и не пользовалась преимущественной поддержкой государства, католическая же пользовалась такой поддержкой, но не имела широкого распространения в массах подвластного панам восточного славянства. Обе вместе имели сил и возможностей меньше, чем православная церковь России, духовно и административно подавлять пережитки язычества в массах православного населения. В этой ситуации пережитки язычества держались в народе прочнее. В результате именно в Белоруссии и на Украине еще недавно солнцеворот широко праздновали в положенный исстари день, только назван праздник Купалой в честь ли Крестителя или скорее по языческим основаниям, но с компромиссом — якобы под Крестителя. Зато Масленица в этих областях по сути не сложилась вообще."

И с этими выводами трудно не согласиться.

upasaka писал(а) 14.03.2019 :: 15:42:47:
А почему, собственно, из Крыма? И почему именно каботаж? (согласен, для вспомогательного флота это необходимость), но - прямо, за сутки до берегов Амастриды, или восточней. Это уже обсуждалось, с ветрами, с течениями и с приведенной литературой.

Что вы хотели сказать данным комментом? изъясняйтесь внятнее.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12727 - 14.03.2019 :: 16:10:35
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 10:32:58:
единственно пытается осмыслить как Перун попал к чеченцам.

с помощью восточнославянского язычия, обходя южных славян, потому что он норманист.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12728 - 14.03.2019 :: 16:11:48
 
Dedal писал(а) 14.03.2019 :: 05:52:03:
Такая интерпретация нынче не в моде . Считается, что "народная память" коротка и отражает только современные ей события, а насчёт древности в бесписьменном обществе - так не могёт такого быть

Народная память конечно "длинная", но, по моему, не точная. Этакий испорченный телефон получается, со смещением событий их наложением друг на друга.Dedal писал(а) 14.03.2019 :: 06:05:22:
На этот случай. в святилищах велась "деловая документация", хранились договоры.
Именно поэтому статус культовых центров и волхвов был выше чем у князей.
Князь - хоть и главная, а временная единица. А религия вечна, поэтому как хранилище и использовали. Святилища - МФЦ древности.
Фиксировалось договоры знаковым письмом или письмом "без устроения", рунами или латинским по русски.

Мысль интересная, но спорная и ничем не подтвержденная, к сожалению.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12729 - 14.03.2019 :: 16:12:16
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 16:10:13:
Могли славяне попавшие на Кавказ оставить местному населению какие то свои языческие обряды,

восточнославянские языческие...
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12730 - 14.03.2019 :: 16:14:53
 
upasaka писал(а) 14.03.2019 :: 15:54:07:
Что то лихорадочно вытаскиваете из Клейна...
Неужели трудно понять из текста Клейна, зачем ему были нужны исследования походов на Каспий, Табаристан? Но для этого надо книгу прочитать, его статьи на тему восточнославянского язычества и тогда, может быть поймете мысль Клейна - почему он выбрал именно Мервана.

Еще раз, в последний, какое отношение к славянскому язычеству имеет эпизод с Перуном у чеченцев и походами русов на Каспий. Вы отвечать по существу вопроса будете или так и будете пустословием заниматься?
upasaka писал(а) 14.03.2019 :: 16:03:09:
Уже писал о русах-славянах. Из Бартольда Клейн берет только то, что хоть как то связать с норманнами. Неужели вам нет интереса, для чего обращается Клейн к походам? 
Но, например, у Бартольда берет частично, а главное "не замечает".

Полный абзац, я уже устал читать ваш поток бессвязных мыслей.
upasaka писал(а) 14.03.2019 :: 16:07:51:
Ну, не "мыслию", а какая тень, если "плетня" - комментария нет, т.е. вы упрямо не читая, комментируете

Сами признались что и мыслей нет, тогда что, поток чего если не мыслей?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12731 - 14.03.2019 :: 16:16:18
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 16:10:13:
Сказки, песни, обычаи - разве Клейн отказал Масленице, Купале или Колядкам? Наоборот, дополнил семантикой (иной раз уж слишком).

Ок, смотрим что он писал о Масленице, разве не это?

"Широкая Масленица (Терещенко 1848: 4.7, II. «Масляница»; Дубровский 1870; Миллер 1884; Соколова 1978; 1979: 11—67) — самый разгульный русский праздник, он представляется специфически русским: праздника, вполне аналогичного ему функционально, нет у других восточных славян (украинцев, белоруссов). Нет его и в христианском календаре. Церковь относилась к нему в основном неодобрительно — как к языческому наследию (Святочные 1894; Туманов 1904). Но праздник этот привязан к пасхалии (потому и подвижный). Это несколько противоречит его языческой принадлежности."

С чего вы взяли что языческие обряды должна принимать Церковь? К чему это вы?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12732 - 14.03.2019 :: 16:17:11
 
upasaka писал(а) 14.03.2019 :: 16:10:35:
с помощью восточнославянского язычия, обходя южных славян, потому что он норманист.

да какая разница от каких славян, перун был у многих индоевропейских народов, практически у всех.
upasaka писал(а) 14.03.2019 :: 16:12:16:
восточнославянские языческие...

Какое еще восточнославянское языческое наследие славяне оставили чеченцам на кавказе?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12733 - 14.03.2019 :: 16:18:50
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 16:14:53:
Ну, не "мыслию", а какая тень, если "плетня" - комментария нет, т.е. вы упрямо не читая, комментируете

Сами признались что и мыслей нет, тогда что, поток чего если не мыслей?

Вы уверены, что обязательно "мыслию"? Сейчас найдете в Сети и начнете спорить. Уверен. Вы же не понимая сути, тут же комментируете.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12734 - 14.03.2019 :: 16:20:08
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 16:14:53:
Еще раз, в последний, какое отношение к славянскому язычеству имеет эпизод с Перуном у чеченцев и походами русов на Каспий. Вы отвечать по существу вопроса будете или так и будете пустословием заниматься?

И я вам в последний - читайте Клейна, а не командуйте тут.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12735 - 14.03.2019 :: 16:23:35
 
Талян писал(а) 14.03.2019 :: 16:11:48:
Народная память конечно "длинная", но, по моему, не точная. Этакий испорченный телефон получается, со смещением событий их наложением друг на друга

Народная память помимо всего еще и не однобока, одни и те же события свидетели этих событий могут воспринимать по разному. с позиции своего личного отношения к событию его сути. Проще и грубо говоря, для одного жителя Ладоги чья скажем жена или дочь хлеб с солью Рюрику подносила - варягов призвали. А для другого у которого варяги семью из дома выгнали и он в лес ушел топор на супостата точить призвания не было, был захват. Историю писали те кто хлеб подносили или их потомки. Писали бы те кто в лес ушел другая была бы история,точнее ее интерпретация. Современная Украина лучший пример интерпретации истории и ее многоярусности восприятия
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12736 - 14.03.2019 :: 16:24:23
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 16:14:53:
Уже писал о русах-славянах. Из Бартольда Клейн берет только то, что хоть как то связать с норманнами. Неужели вам нет интереса, для чего обращается Клейн к походам? 
Но, например, у Бартольда берет частично, а главное "не замечает".

Полный абзац, я уже устал читать ваш поток бессвязных мыслей.

Прочитайте о Славянах у Бартольда, тогда поймете. Как вы можете рассуждать, не читая сносок Клейна на Бартольда? Отсюда "ваш поток бессвязных мыслей". Хамством незнание свое не закроете. И вообще, не понимаю, - зачем хамить?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12737 - 14.03.2019 :: 16:27:33
 
Mukaffa писал(а) 14.03.2019 :: 09:34:22:
А мой пост о чём был?  не о том разве о чём и вы сейчас ...
Если Вы считаете, что это об этом же: "Не взять мористие, корабли - каботажники,", то Вы наверное правы.Mukaffa писал(а) 14.03.2019 :: 09:34:22:
Ну и? что из этого следует? ....

Следует то, что Ваш довод  "у греков они более мористые притом" не состоятеленMukaffa писал(а) 14.03.2019 :: 09:34:22:
Блин, ... дальше!
Напрямик через море то тут причём?
Вы даже не в курсе особенностей мореплавывания на Чёрном море. Вот поинтересуйтесь хотя бы. Для начала. 

Во первых, корабли вместимостью порядка 25 человек, вполне могли плавать через Черное море летом не придерживаясь берегов. Во вторых, трудно, и наверное невозможно  разбойничать и владеть морем боясь потерять берег из виду. Насчет не в курсе особенностей мореплавания  мы не правы.Mukaffa писал(а) 14.03.2019 :: 09:34:22:
А вы так не считаете?))
А почему интересно? пофантазируйте, вперёд!))

Какие фантазии могут быть? Факт на лицо - в 860 году русы свалились на греков как снег на голову, неожиданно. Теперь Вы пофантазируйте. Как такое могло быть при действующей системе?Mukaffa писал(а) 14.03.2019 :: 09:34:22:
Так Фотий потому и упомянул о внезапности подхода флота русов, ибо это его сильно удивило.
На южном побережье Крыма много поселений расположено, поэтому всяк уж заметили бы подобную флотилию. Ради собственной безопасности хотя бы. Что вы сообразить то такой ерунды не можете? 

Его удивил не сам внезапный набег, а то что это сделали именно русы. От них он такого не ожидал. А раз не ожидал, то зачем готовиться?
Про "турецкий" берег я уже Вам все написал.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12738 - 14.03.2019 :: 16:27:50
 
upasaka писал(а) 14.03.2019 :: 16:16:18:
С чего вы взяли что языческие обряды должна принимать Церковь? К чему это вы?

Она их и не принимала, она мудро наложила на языческие праздники христианские, слегка их подретушировав в угоду народу.
upasaka писал(а) 14.03.2019 :: 16:18:50:
Вы уверены, что обязательно "мыслию"? Сейчас найдете в Сети и начнете спорить. Уверен. Вы же не понимая сути, тут же комментируете.

По существу вопроса есть что ответить или так и будете ходить вокруг да около?
upasaka писал(а) 14.03.2019 :: 16:20:08:
И я вам в последний - читайте Клейна, а не командуйте тут.

Во первых я не командую, во вторых я вам кого цитирую разве нет Клейна? Это вы тут домысливаете за него ни слова из его трудов не процитировав.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12739 - 14.03.2019 :: 16:27:55
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2019 :: 16:17:11:
с помощью восточнославянского язычия, обходя южных славян, потому что он норманист.

да какая разница от каких славян, перун был у многих индоевропейских народов, практически у всех.

Но, Клейн выбрал только славян взятых в плен Мерваном. Он и объясняет, почему именно этих славян. Прочитайте, поймете почему он отказывается от других.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 635 636 637 638 639 ... 982
Печать