Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 632 633 634 635 636 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 594409 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12660 - 13.03.2019 :: 18:39:25
 
иван васильевич писал(а) 13.03.2019 :: 12:56:19:
Та мне то чего переживать -  21-й век - интернет - как только кто подходит к дому тут же сообщаю соседу через пять минут имярек будет у тебя - жди. А вот Греки как поступали, по Вашей придумке?

Да никак не поступали, увидели вражеский флот, и сказали: да и фиг с ним, у нас мобильников нету, поэтому пошли все куда подальше. Вот и всё. ... Ущучили?))
Наверх
« Последняя редакция: 13.03.2019 :: 19:00:35 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12661 - 13.03.2019 :: 18:42:59
 
Roxsalan писал(а) 13.03.2019 :: 10:23:56:
А кто написал "индоарийский Парджанья"? Неужели не помните? Раз др. инд. значит это имя есть в Веде. Тезка Перуна у славян.

Тезка Перуна есть не только у славян а у всех индоевропейских народов. Дальше что?

Разговор о Риг Веда. А вы о чем? К чему ваш ответ?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12662 - 13.03.2019 :: 18:49:09
 
upasaka писал(а) 13.03.2019 :: 18:42:59:
Разговор о Риг Веда


Риг Веда и ПВЛ, это конечно мощно.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12663 - 13.03.2019 :: 18:50:36
 
Roxsalan писал(а) 13.03.2019 :: 10:23:56:
Как просто - вайнахи взяли эти славянские мифы, сказки себе. Об этом пишет Клейн.

Где он это пишет, цитату приведите? Вы своеобразно читаете тексты.

Пишу вам текст взятый у Клейна. Если вы читали "Воскрешение Перуна", то какие могут быть ко мне вопросы.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12664 - 13.03.2019 :: 18:51:21
 
Виктор3992 писал(а) 13.03.2019 :: 14:32:15:
Я маленько о другом, слова про Европу и Азию можно расценить как - убирайтесь это не ваша земля.
А такое может сказать только местный. Т.е как будто это был коллективный ответ местных от имени Святослава.

Верно. Отсюда и претензии Святослава на аварское наследство("середина земли моей" - дельта Дуная).

Виктор3992 писал(а) 13.03.2019 :: 14:32:15:
Если такие планы были давно, то получается это не Колокир хотел использовать Святослава, а наоборот.
Но тут делема возникает, зачем Святослав держал Колокира возле себя, точнее возле Бориса, сына Петра.

Калокир мог пригодится в дальнейших событиях. Почему бы и не использовать его.

Виктор3992 писал(а) 13.03.2019 :: 14:32:15:
Для подневольного его имя больно часто мелькает в летописи.

А кто он тогда? Никакого особого титула у него не зафиксировано. Пусть один из "светлых князей" например. Но всё-равно - "один из ...". Даже если временщик какой и что? Не видно особой такой уж выдающейся роли у Свенельда. Ну допустим был влиятелен весьма какое-то время. Потом влияние улетучилось. Да мало ли таких персонажей. Сегодня пан, завтра пропал.
Что там со Свенельдом может быть такого уж особенного, не могу обнаружить, честно говоря.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12665 - 13.03.2019 :: 18:53:15
 
Evgen11 писал(а) 13.03.2019 :: 18:49:09:
Риг Веда и ПВЛ, это конечно мощно.

Причём тут ПВЛ олух?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12666 - 13.03.2019 :: 18:54:21
 
Roxsalan писал(а) 13.03.2019 :: 10:23:56:
Вы не знаете о надписи Надима? То как вы вообще можете комментировать письменность древнерусскую.

То есть вы хотите еще одного Чудинова тут пропагандировать? Еще раз, кто такой Серяков?

Если вы не знаете о чем речь, то зачем спрашивать?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12667 - 13.03.2019 :: 18:56:14
 
Виктор3992 писал(а) 13.03.2019 :: 15:03:17:
А это в Иоакимовской летописи

"Имел Рюрик неколико жен, но паче всех любляше Ефанду, дочерь князя Урманского; и егда та роди сына Ингоря, даде ей обещанный град с Ижорою в вено. Славяне, живущие по Днепру, зовомии Поляне и Горяне, утесняемы бывше от Козар, иже град их Киев и прочии обладаша, емлюще дани тяжки и поделиями изнуряюще, тии прислаша к Рюрику преднии мужи просите, да послеть к ним сына или ина князя княжите"

Думаю, это какие-то сказки из норманистских фантазий. Т.е. самое раннее - 18 век.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12668 - 13.03.2019 :: 18:58:57
 
Виктор3992 писал(а) 13.03.2019 :: 15:03:17:
В.И. Вышегородцев предполагает, что в НИЛ «нашел отражение источник, восходящий к болгарской письменности.

Возможно, но про "урманскую жену" это точно не от болгар.  Смайл
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12669 - 13.03.2019 :: 19:31:36
 
Roxsalan писал(а) 13.03.2019 :: 10:23:56:
upasaka писал(а) Вчера :: 21:51:13:
все это так, но Клей "реставрирует" их на примере встречи славян с чеченцами. Читайте, текст уже приводил. Не можете странички найти? Предлагал показать. Пока что вы ничего не привели из Клейна о связях славян на Кавказе.

Я вам привел заключение Клейна из его книги, где он пишет что мифов о Перуне не сохранилось. Или вам постранично привести где он пишет как славянскую мифологию придумывали славянофилы? Пытаться реконструировать еще не значит реконструировать.

О своем труде Клейн написал еще в 1985 году до публикации в 2004 году, отметив 10 разделами. Чтобы объяснить откуда Перун у вайнахов Клейн писал о славянской мифологии, о поверьях, сказках, которые могут послужить для восстановления славянских мифов. Фольклор вайнахов, который надо было объяснить, заставил Клейна реконструировать восточное славянское язычество, используя обрывки мифов. Конечно, он норманист, используя походы русов 9-11 веков, где русы у него норманны (но среди них крутились славяне), ссылаясь, например, на Бартольда, не использует авторов, где русы славяне, обходит связи южных славян с восточными. Но, смел старик - ссылаясь на те же работы, которые указаны Новосельцевым или Калининой, в упор не видит их "недостоверности".
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12670 - 13.03.2019 :: 19:56:05
 
upasaka писал(а) 13.03.2019 :: 18:42:59:
Разговор о Риг Веда. А вы о чем? К чему ваш ответ?

Какое Ригведа имеет отношение к истории руси и славян?
upasaka писал(а) 13.03.2019 :: 18:50:36:
Пишу вам текст взятый у Клейна.

вы цитату приведете или так и будете пустословием заниматься?
upasaka писал(а) 13.03.2019 :: 18:50:36:
Если вы читали "Воскрешение Перуна", то какие могут быть ко мне вопросы.

Я то как раз читал, а вот в том что читали вы сильно сомневаюсь.
upasaka писал(а) 13.03.2019 :: 18:54:21:
Если вы не знаете о чем речь, то зачем спрашивать?

Что я должен знать, ту ахинею которую пишет Серяков "переводя" вот эти "иероглифы" ... как  ДАЙ УДАЧИ ТЕ, РАТНЫЙ БГ! ?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12671 - 13.03.2019 :: 20:04:07
 
Roxsalan писал(а) 13.03.2019 :: 19:56:05:
upasaka писал(а) Сегодня :: 18:59:59:
Разговор о Риг Веда. А вы о чем? К чему ваш ответ?

Какое Ригведа имеет отношение к истории руси и славян?

А вы вернитесь к тому месту где не "помните". Сколько раз писал уже - не надоело?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12672 - 13.03.2019 :: 20:04:55
 
Roxsalan писал(а) 13.03.2019 :: 19:56:05:
вот эти "иероглифы


Вероятно, это просто арабская надпись и все. Если бы была такая докириллическая письменность, то были бы еще артефакты, но их нет. Но возможно романовы-христиане-рептилойды не дремали.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12673 - 13.03.2019 :: 20:13:58
 
upasaka писал(а) 13.03.2019 :: 19:31:36:
О своем труде Клейн написал еще в 1985 году до публикации в 2004 году, отметив 10 разделами. Чтобы объяснить откуда Перун у вайнахов Клейн писал о славянской мифологии, о поверьях, сказках, которые могут послужить для восстановления славянских мифов. Фольклор вайнахов, который надо было объяснить, заставил Клейна реконструировать восточное славянское язычество, используя обрывки мифов.

Будем читать Клейна вместе? Начнем с этого?

"Когда я поступил в Ленинградский университет и стал изучать археологию, историю и фольклор, знаний о древних славянских богах — Перуне, Дажьбоге, Стрибоге, Свароге, Волосе и других, — естественно, прибавилось. Славянской мифологии специально посвящены десятки книг, сотни статей, главы и разделы в тысячах учебников, монографий, диссертаций. Но если убрать все, что наговорено и написано учеными — все домыслы, выводы по аналогии, косвенные соображения, реконструкции, догадки —и обратиться к исходному материалу, к источникам, то окажется, что разрушительное время и победившее христианство хорошо поработали над славянской языческой религией: дошедшая до нас информация о Перуне очень скудна и обрывочна. Наука знает о нем немногим больше, чем моя няня.... Ни одного изложения мифа о Перуне, хотя бы в пересказе, не сохранилось. Ни одного. Считается, что волшебные сказки — это утратившие святость мифы, из которых выветрилась часть содержания. Так, может быть, в сказках? Но ни в одной русской сказке Перун не упоминается, то есть имя его в них не сохранилось. Ни в одной. Если в каких-либо сказках и содержатся пережитки мифов о Перуне, то неясно — в каких."

Или может быть с этого

"Эпоха Возрождения пробудила в Европе интерес к античным богам. Западные авторы представляли себе русских языческих богов очень слабо, хотя и знали через поляков летописные имена. В конце XVII в. в Европе появились многочисленные переводы (на голландский, французский и немецкий) латинской диссертации Михаэля ван Оппенбуша из Амстердама, расширенные и иллюстрированные. В этих переводных изданиях (Теофиля Вармунда, Георга Андреаса Шлейзинга, Иосии Стэделя и др.) повторялась одна и та же гравюра, на которой кумиры русским языческим богам были нарисованы в виде монстров со смесью человеческих и звериных черт (рис. 5): Перун (с польским правописанием как Пёрун) — с женской грудью и собачей головой, Мокошь — с рогами и на ножках с копытцами, Хоре — тоже, и вдобавок с длинными, висящими, как у собаки, ушами, а Стриб (очевидно, Стрибог) — в виде человеческой головы с ослиными ушами.... во времена царя Алексея Михайловича, в России большим уважением пользовалась «черкасская» (украинская) ученость, основанная на латинских и польских книгах. В Москву выписывали из Киева богословов и заказывали в Киеве печатанье книг. В 1674 г. архимандрит Киево-Печеской лавры Иннокентий Гизель издал «Синопсис, или краткое собрание от разных летописцев о начале славяно-российского народа». Синопсис — по-гречески обзор. Эта книга стала для России первым и очень популярным учебником истории, выдержала свыше 30 изданий. Польско-украинские источники чувствуются и в отборе сведений, и в языке. Языческих идолов, водруженных князем Владимиром в Киеве, книга живописует так: «В первых постави начальнейшаго кумира именем Пёруна бога грому, молныя и облаков дождевных на пригорку высоком над Буричевым потоком по подобию человечьску: тулуб (тулово) его бе от древа хитростне изсечен; главу имущу слиянну от сребра, уши златы, нозе (ноги) железны, в руках же держаще камень по подобию Пёруна палающа, рубинами и карбункулем украшен, а пред ним огнь всегда горяще. Аще же бы по нерадению жреческому ключилосьогню угаснут, того ради жреца, аки врага бога своего, смертию казняху» (Синопсис 1674: 41). За Перуном перечисляются Волос, Позвизд, Ладо, Лель и Полель, Купало, Коляда и т. д. — как в польских списках богов. Слова «тулуб» («туловище»), «хитростне» («искусно») и другие — польские, даже ударение, заботливо расставленное (Шрун), выдает польский акцент и польский источник. Легко заметить, что некоторые характеристики (железные ноги, драгоценные камни) взяты, в конечном счете, от Стрыйковского, но украшение драгоценными камнями изложено неясно (то ли камень в руке украшен, то ли сам Перун), а усам опять не повезло: они превратились в уши. Вероятно, это ошибка переписчика, закрепленная в печати. Петровское Просвещение пробудило и в России интерес к античным богам — как к поэтическим образам. Петр и сам то и дело щеголял именами Венус (Венеры), Бахуса, Марса и т. п. Тогда же выросшее национальное самосознание обратило русских историков и поэтов к фигурам древних русских богов. Вскоре появились словари мифологических имен, как, например, в 1767 г. «Краткий мифологический лексикон» М. Д. Чулкова, позже его же «Абевега русских суеверий» (абевега — значит: алфавит). Там шли вперемешку античные фигуры с русскими... Ходячие представления русских людей конца XVIII в. о Перуне красочно отобразил известный поэт екатерининской эпохи М. М. Херасков. В грандиозной поэме «Владимир» (1785) он описывает храм Перуна в Киеве, стараясь представить его как можно более величественным и грозным:... Описание представляет собой почти сплошной вымысел. В летописи действительно сказано, что над Боричевым спуском были водружены кумиры Перуну и другим богам, но ни слова о храме. Археологических остатков языческих храмов на Руси не найдено и поныне.... Французская буржуазная революция, вдохновив некоторых российских мыслителей, большинство напугала. Еще близок по духу к предшествующему поколению А. С. Кайсаров — молодой офицер, обучавшийся в Геттингенском университете и написавший о необходимости отмены крепостного права в России. Затем профессор Дерптского университета и снова офицер, он погиб в Отечественной войне. В книге «Славянская и Российская мифология» (1807) он признавал у предков многобожие, сравнивал их с перуанцами и самоедами, то есть применял этнографические параллели — передовой для своего времени подход. Кайсаров требовал ссылок на источники, сам ссылался на них, хотя и не разобрался в их сравнительной достоверности. Его небольшая книга представляет собой энциклопедический словарик всех терминов, относящихся к славянской языческой религии, — имена богов (к которым он причислил и названия рек), духов, сказочных героев, некоторые понятия. В число богов включал Купалу, Коляду (считал, что им были поставлены истуканы в Киеве). Но, конечно, фактов у него было еще мало, достоверность их невелика, а главный принцип объяснения — спекуляция, то есть чистое размышление о прошлом на основе рационального соображения."


Продолжать или достаточно?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12674 - 13.03.2019 :: 20:24:34
 
Roxsalan писал(а) 13.03.2019 :: 19:56:05:
Что я должен знать, ту ахинею которую пишет Серяков "переводя" вот эти "иероглифы"

да, не ваше это...приведена первая публикация. По ней уже целый сборник работ, где отмечена, как "сомнительная". Да и не только эта. Затем была эта же надпись арабского издания и потом - Билга из Турции. Совсем другое начертание, что дает возможность определить, как древнерусскую, до Кирилла. Уже писал вам. Вы Львова не поняли, зато критиковали - парадокс. Теперь за Надима взялись. И зачем, если у вас это "ахинея"?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12675 - 13.03.2019 :: 20:36:46
 
Roxsalan писал(а) 13.03.2019 :: 20:13:58:
Продолжать или достаточно?

Roxsalan писал(а) 13.03.2019 :: 20:13:58:
Будем читать Клейна вместе? Начнем с этого?

Читайте сами, как дойдете до вайнахов, их сказок и откуда они это взяли - читайте внимательно, потому что для этого Клейн и взялся за реконструкцию и восстановление славянского язычия. Конечно, не всего. Не потому что не знал, а потому что норманнист. Почитайте про походы русов в его понятии, может тогда поймете.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12676 - 13.03.2019 :: 20:39:11
 
upasaka писал(а) 13.03.2019 :: 20:04:07:
А вы вернитесь к тому месту где не "помните". Сколько раз писал уже - не надоело?

Короче, ответа не будет. Что и следовало ожидать.
Evgen11 писал(а) 13.03.2019 :: 20:04:55:
Вероятно, это просто арабская надпись и все. Если бы была такая докириллическая письменность, то были бы еще артефакты, но их нет. Но возможно романовы-христиане-рептилойды не дремали.

Я не берусь судить каким алфавитом сделана надпись. Я не специалист в арабской графике. Писал араб в конце Х века. Существует несколько версий надписи.
...

Здесь надпись по стамбульскому списку. Прежние варианты надписи публикуются по парижской рукописи Ибн ан-Надима, датированной 1220-1230 гг. Вот что пишут относительно надписи И. В. Зайцев, Д. А. Морозов в работе "НЕИЗВЕСТНЫЙ И БОЛЕЕ РАННИЙ ВАРИАНТДРЕВНЕРУССКОЙ ДОКИРИЛЛИЧЕСКОЙ НАДПИСИ ИБН АН-НАДИМА"

"Х. Френ выразил сомнение в принадлежности этой надписи к рунам (что можно было бы предположить в случае скандинавского происхождения ее автора), сопоставил ее с синайскими надписями из Вади Мукаттиб и связал с посольством касогов или ясов на Русь после похода Святославана Хазарию в 965–968 годов. Ученый выражал надежду на то, что обнаружение автографа труда поможет прояснить природу знаков. Относительно последней группы знаков Френ обратил внимание на ее сходство с арабским сокращением , означающим «и так далее», и предположил, что«можно бы счесть ее за прибавление автора или переписчика, утомленного черчением непонятных для него знаков».

И тут появляются ребята которые запросто читают эту надпись со славяно-русского.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12677 - 13.03.2019 :: 20:41:04
 
Roxsalan писал(а) 13.03.2019 :: 20:39:11:
И тут появляются ребята которые запросто читают эту надпись со славяно-русского.


Это естественно.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12678 - 13.03.2019 :: 21:01:40
 
upasaka писал(а) 13.03.2019 :: 20:24:34:
По ней уже целый сборник работ, где отмечена, как "сомнительная". Да и не только эта. Затем была эта же надпись арабского издания и потом - Билга из Турции. Совсем другое начертание, что дает возможность определить, как древнерусскую, до Кирилла.

Из текста Ибн ан Надима и так следует что это надпись русская. Но вопрос то в другом, мы обсуждали работы Серякова, которого вы позиционируете как крутого специалиста во всем, включая в прочтении означенной надписи. Я вам написал что Серяков это второй Чудинов, вы меня обвинили в некомпетентности. Ну так докажите что я не прав, покажите какой статус у Серякова в исторической науке, кто из профии на него ссылается, кто признает его прочтения и интерпретации? Если не ошибаюсь на Перефомате (Исторический Формат №1-2 /2018 С. 128) он позиционирует себя как "Серяков Михаил Леонидович – Независимый исследователь (Санкт-Петербург, Россия)". Ну так и я тогда тоже независимый исследователь.
upasaka писал(а) 13.03.2019 :: 20:24:34:
Уже писал вам. Вы Львова не поняли, зато критиковали - парадокс.

Правильно, потому что Львов одной рукой пишет что надпись на Гнездовской корчаге оставил русский, а другой - зачеркивает говоря что надпись сделана на церковнославянском,  а не на русском.
upasaka писал(а) 13.03.2019 :: 20:24:34:
Теперь за Надима взялись. И зачем, если у вас это "ахинея"?

Я не за Надима взялся а за его интерпретацию Серяковым, а это большая разница.
upasaka писал(а) 13.03.2019 :: 20:36:46:
Читайте сами, как дойдете до вайнахов, их сказок и откуда они это взяли - читайте внимательно, потому что для этого Клейн и взялся за реконструкцию и восстановление славянского язычия.

Вы реально не понимаете о чем мы спорим? Мне глубоко фиолетовы вайнахи как и то когда к ним и от кого попал Перун. Мы спорим о славянском язычестве и его реконструкции учеными. О том что от славянского язычества у славян ничего не осталось ни в  приданиях ни в  мифах ни в сказках, а то что пишут о язычестве ученые это чистой воды - спекуляция, то есть чистое размышление о прошлом на основе рационального соображения

upasaka писал(а) 13.03.2019 :: 20:36:46:
Не потому что не знал, а потому что норманнист.

Да причем тут это вообще?
upasaka писал(а) 13.03.2019 :: 20:36:46:
Почитайте про походы русов в его понятии, может тогда поймете.

Какое отношение походы русов имеют к славянскому язычеству?

upasaka Клейна  дальше будем читать или как?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12679 - 13.03.2019 :: 22:00:59
 
Mukaffa писал(а) 13.03.2019 :: 18:39:25:
Вот и всё. ...

Надеюсь, поняли, что Ваше предположение "ущучивается".
Наверх
 
Страниц: 1 ... 632 633 634 635 636 ... 982
Печать